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Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Seite 12 von 4823
neuester Beitrag: 01.12.20 16:08
eröffnet am: 04.11.12 14:16 von: permanent Anzahl Beiträge: 120556
neuester Beitrag: 01.12.20 16:08 von: Anti Lemmin. Leser gesamt: 15221119
davon Heute: 2439
bewertet mit 103 Sternen

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19639 Postings, 5250 Tage Malko07fkuebler (#263):

 
  
    
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14.11.12 15:00
Ja, Theater wird viel gespielt. Manchmal sind die Schauspieler gut, manchmal ist ihr Spiel unter jeder Sau.

Im Regelfall ist so eine Aufführung nicht zwecklos und soll uns nur zur Erheiterung dienen. Im Fall Griechenland dient es Druck aufzubauen, den Gegenüber und Partner zu täuschen und die Steuerzahler (Wähler) bei der Stange zu halten.

Seit den "überraschenden" Wahlen nimmt uns (die Gläubiger) die griechische Regierung  allerdings nicht mehr so richtig ernst. Sie verspricht fast alles und führt fast nichts mehr aus. Diesbezüglich hat sich eine richtige arbeitsteilige Kultur in Griechenland entwickelt.

Zu glauben, das geht ewig, respektive noch sehr lange so weiter wäre mMn reichlich naiv. Derartige Verhaltensweisen haben in der Vergangenheit schon manchmal zum Krieg geführt. Auch Saddam Hussein ist den Amerikanern so lange auf der Nase herum getanzt bis es geknallt hat. Da besaß er plötzlich Massenvernichtungswaffen. Wer weiß, was die Griechen noch alles vergraben haben und was man zum richtigen Zeitpunkt zu "finden" glaubt.

Wann bei den Gläubigern der Geduldsfaden reißt, weiß ich nicht. Aber wenn es so weiter geht, wird er reißen. Und dazu wird jeweils die politische Entwicklung in den Gläubigerstaaten eine gehörige Portion beitragen.  Auch Merkel und Konsorten ist ihre eigene Haut näher als die griechischen Schwarzgeldkonten in der Schweiz.  

10170 Postings, 4473 Tage musicus1kübi, malko, die politik lügt dass sich

 
  
    
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14.11.12 15:08
die balken biegen......   lange geht das nicht mehr  gut...... IWF will  mit GS  die kohle   wiederhaben aus den invest in griechenland, und die  europ. länderhaushalte  bieten  dafür   eine  gute  spielwiese,  schäuble gehört ausgetauscht.... aber  bitte nicht  gegen trittin,  diesen halbwissenden.....  mal sehen  wie lange  die  zentralbanken  die vola  über die währungen  so   niedrig halten können, ein blick auf den YEN  lohnt sich.....  

19639 Postings, 5250 Tage Malko07Wir erleben doch täglich wie

 
  
    
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14.11.12 15:17
einfach es ist, die Geldmenge zu erhöhen was für Effekte das hat. Dabei stellen wir fest, dass die Abwertung des Geldes alles andere teurer macht (Rohstoffe, Wohnen, ...). Und plötzlich kann der Lohnempfänger trotz mehr Geld sich weniger leisten. Diese reversive Vermögenssteuer ist auch nur eine Methode der Umverteilung, sie wirkt nur ganz anders als von den Erfindern gedacht. Die wirklichen Reichen (die 5%) schwimmen nicht im Geld sondern besitzen andere Vermögenswerte. Wenn z.B. Obama die Einkommenssteuer erhöht, tut das Leute wie Romney nicht stören. Deren Einkünfte resultieren nämlich aus Kapitaleinkünften (ob sich jetzt auch noch Mieten oder Zinserträge dahinter verstecken; in entsprechenden Firmen).  Letztere würden sich wahrscheinlich schief lachen, wenn alle anderen 5000 $ geschenkt bekämen.

Eine Lösung kann ich darin nicht erblicken. Die Staatsschulden sind wesentlich einfacher abzubauen (die Fed verbrennt die Schuldscheine) ohne dass es zusätzliche negative Wirkungen gäbe - die gab es alle schon. Und da wir die Leibeigenschaft inzwischen abgeschafft haben, ist die private Verschuldung ein ganz guter Ersatz.  

2174 Postings, 4314 Tage fkueblerMalko 276: Sicher nicht "ewig" aber leider ...

 
  
    
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14.11.12 15:20

"Zu glauben, das geht ewig, respektive noch sehr lange so weiter wäre mMn reichlich naiv. "

... vielleicht ziemlich lange. Das Problem ist, dass sich eine Vielzahl von Entscheidungsführern synchronisieren müssen, ehe man gegen die griechische Politik ins Feld zieht (übertragen gemeint). Und das gibt der griechischen Politik einen asymmetrischen Vorteil, weil jeder einzelne ihrer potenziellen Gegner erst eine eher ungünstige Chance/Risiko-Abschätzung zu überwinden hat.

Ich gebe zu, dass Saddam Hussein auch ähnlich kalkuliert hat, und am Ende falsch lag. Aber das Ende hat auch da ziemlich lange gedauert. Und gegen Saddam konnte man besser argumentieren. Ausserdem waren da die Amis am Zug, die sowieso schneller Gewalt irgendwelcher Art anwenden.

 

20752 Postings, 6218 Tage permanentrelaxed, bei Geldgeschenken durch den Staat, das

 
  
    
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14.11.12 15:35
Finanzamt würde die Steuererleichterung bei den Privaten auf den Staat in Form zusätzlicher Staatsverschuldung durchschlagen wie seinerzeit bei den Steuerschecks der US Regierung. Druckt die Notenbank zusätzliches Geld erhöht sich einfach nur die Gedlmenge.

Permanent  

20752 Postings, 6218 Tage permanentEine hervorragende Diskussion auf hohem Niveau

 
  
    
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14.11.12 15:38

und noch so friedlich dazu.

Mein Hund möchte nun in die Rheinwiesen. Ich werde ihm den Gefallen zu meinem Gefallen tun.

permanent

 

19639 Postings, 5250 Tage Malko07fkuebler (#279): MMn ist die große

 
  
    
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14.11.12 15:49
Koordination nicht notwendig weil schon gelaufen. Seit dem Sommer sind diesbezüglich die notwendigen Schritte abgeschlossen. Man hat bei den Banken und EZB entsprechend vorgesorgt. Es reicht also, dass einem Großen oder mehreren Kleinen die Hutschnur reißt. Und weil vorgesorgt ist, wird ein derartiges Verhalten wahrscheinlicher. Die Auswirkungen wären nicht mehr total unkalkulierbar und deshalb braucht es auch nicht mehr den großen Mut um auszurasten.

Trotzdem wird keiner aus Jux und Tollerei die Hutschnur reißen. Aber ich würde kein eigenes Geld darauf verwetten, dass das die nächsten 12 Monate ausgeschlossen wäre.

Nur wenn die Griechen bereit sind ihre Souveränität über das Rückzahlkonto aufzugeben und Zinsen und Tilgungen ohne ihr Zutun fließen können und ohne dem was eventuell für sie selbst abfällt, wird die Chose so lange laufen, wie die Lage in Griechenland beherrschbar bleibt. Bürgerkrieg und Militärdiktatur würden die Lage gravierend ändern. Europa würde einem derartigen Geschehen so wenig zuschauen wie sie auch irgendwann bei Jugoslawien nicht mehr weggeschaut hat, egal was die UNO meint.  

19639 Postings, 5250 Tage Malko07Unsere Bundesbank sorgt

 
  
    
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14.11.12 15:59
sich. Aber Immobilienfinanzierungen von über 100% sind weiter erlaubt. Ob die spanische Notenbank sich damals auch gesorgt hatte? Die Irische hatte es, aber trotzdem nichts unternommen. Ob unsere Bundesbänker dort in Schule gegangen sind?
Finanzstabilitätsbericht: Bundesbank warnt vor Immobilienblase | FTD.de
Die Immobilienblasen in Großbritannien, Irland, Spanien und den USA hatten verheerende Folgen.  Der Preisanstieg in sieben deutschen Großstädten ...
 

9724 Postings, 4361 Tage EidgenosseJedem einfach nur Geld schenken

 
  
    
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14.11.12 16:11
würde wohl nix bringen. Bush hat im 2008 schon so ne Aktion durchgezogen, seither liefen noch andere Stimulierprogramme.
Es sei denn es sie wollen ihren $ wirklich bewusst an die Wand fahren. Zutrauen würd ich denen das, aber die Kosequenzen wären wohl kaum absehbar. Ernsthafte Diskussionen über diese Steuer kann ich mir deshalb nicht vorstellen.
Das verteilen von Foodstamps geht auch in diese Richtung. Irgendwann geht es dann nur noch mit der Verteilung von realem Essen (Suppenküchen), weil einfach jegliches Vertrauen in gedrucktes Papier irgendwelcher Art verlorengegangen ist.

Dann lieber noch zwei drei Jahrzehnte so weiterwurschteln, ist vermutlich gesünder für alle.  

16574 Postings, 3588 Tage zaphod42"Eine hervorragende Diskussion auf hohem Niveau

 
  
    
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14.11.12 16:24
und noch so friedlich dazu."

Ja, wer hätte das gedacht. Wo doch der Thread offen und der Threadmaster tolerant ist. Vor kurzem hieß es noch von jemandem, das ginge alles nicht zusammen. Schön, dass es auch anders geht.

P.S. Der Thread ist mir noch zu bärisch, aber ich arbeite dran ;-))  

20752 Postings, 6218 Tage permanent@Eidgenosse, sieh hierzu #280

 
  
    
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14.11.12 19:06

Der Unterschied liegt in der Neutralität für den Staatshaushalt bzw. in den positiven Auswirkungen durch die Stimulierung der Wirtschaft.

Der Ansatz der reversiven Vermögenssteuer ist nur ein denkbarer Weg:
http://www.ariva.de/forum/...eilungsfrage-472111?page=10#jump14579069 der aufzeigen soll welche Aktionen noch möglich sind wenn man der Kreativität freien Lauf lässt.
Immerhin haben die Notenbanken weit vor der Politik die Notwendigkeit zum Handeln erkannt. Hätte die Politik rechtzeitig reagiert hätten es die Notenbanker einfacher gehabt.
Die BoE wie auch die FED verhelfen ihren jeweiligen Ländern ja bereits künstlich zu einer Finanzierung fast ohne Kosten für den Staatshaushalt.
http://www.ariva.de/forum/...teilungsfrage-472111?page=5#jump14560392

Permanent

 

415 Postings, 3335 Tage GegenpolDas Geldsystem

 
  
    
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14.11.12 22:11
Unser Geldsystem kann nicht funktionieren, egal welche Umverteilungspolitik betrieben wird. Ob nun von unten nach oben oder von oben nach unten. Es ist zum Scheitern verurteilt.

Zur Veranschaulichung:

Bei der Gründung der Bundesrepublik Deutschland bekam jeder Bürger vom Staat 40 DM zugeteilt. Ebenso nahm der Staat für seine Bedürfnisse Geld bei der Zentralbank auf. Die Geldmenge bestand zu diesem Zeitpunkt ausschließlich aus Staatsschulden (Ich unterstelle jetzt, dass zu diesem Zeitpunkt niemand einen separaten Kredit bei der Bank beantragt hat). Woher soll der Staat nun das Geld nehmen um die Zinsen + 100 % Tilgung zu leisten? Es ist unmöglich, weil es nicht existiert. der Staat kann den Kredit maximal tilgen, die Zinsen können jedoch nicht beglichen werden. Somit ist der Staat gezwungen immer mehr Kredit in Anspruch zu nehmen, um die Zinsen bezahlen zu können, ein Teufelskreislauf.

Daher ist es auf aggregierter Eben nicht möglich alle Schulden zu tilgen. Dies ist nur Einzelnen Wirtschaftssubjekten möglich. Demnach kann Geld nur entstehen, wenn jemand Schulden aufnimmt. Würden nun alle Schulden getilgt werden, würde es kein Geld mehr geben! Ebenfalls ist es ein Unding, dass Banken Giraldgeld schöpfen dürfen, welches kein gesetzlich anerkanntes Zahlungsmittel ist. Es ist doch grotesk, dass Banken das Geld ihrer Kunden, welches ihnen also gar nicht gehört an Dritte verleihen dürfen und das mit dem Faktor 10.

Daher plädiere ich für eine Reform des Geldwesens, anstatt in sinnlosen politischen Grabenkämpfen seine Energie zu verschwenden. Wir bekämpfen momentan nur die Symptome, aber nicht die Ursachen der Krise.

Das Monopol der Geldschöpfung sollte wieder in die Hände des Staates gelegt werden (FED+BOE sind private Institutionen). Eine unabhängige Komission sollte prüfen, wie viel Geld der Staat in Ansspruch nehmen darf. Dieses Geld sollte dem Staat zinslos zur Verfügung gestellt werden.

„Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“

Henry Ford  

3093 Postings, 4292 Tage Armitage@Gegenpol

 
  
    
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14.11.12 22:16
Bislang läuft das Geldsystem von dem Du erzählst, dass es nicht funktionieren kann, doch recht gut. Erinnert an die Aussagen, dass ein Mensch eine schnelle Zugfahrt gar nicht überleben kann...

Und wenn ich dann lese:
"Eine unabhängige Komission sollte prüfen, wie viel Geld der Staat in Ansspruch nehmen darf. "

Wer leitet diese Komission dann: Sahra Wagenknecht?

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Die tödliche Krankheit des Menschen ist seine Meinung, er wisse.
Michel de Montaigne

64728 Postings, 7705 Tage KickyUS-Report prophezeit Slowdown nächste 10 Jahre

 
  
    
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14.11.12 22:44
America"s top forecasting body schreibt Ambrose Evans-Pritchard im Telegraph.Der Catch-up-boom der Brics sei vorüber,die niedrig hängende Frucht von billiger Arbeit und importierter Technologie seien bereits gepflückt

The catch-up boom in China, India, Brazil is largely over and will be followed by a drastic slowdown over the next decade, according to a grim report by America"s top forecasting body.
Europe's prognosis is even worse, with France trapped in depression with near zero growth as far as 2025 and Britain struggling to raise its speed limit to 1pc over the next three Parliaments.

The US Conference Board"s global economic outlook calls into question the "BRICs" miracle (Brazil, Russia, India, China), arguing that the low-hanging fruit from cheap labour and imported technology has already been picked.

China"s double-digit expansion rates will soon be a romantic memory. Growth will fall to 6.9pc next year, then to 5.5pc from 2014-2018, and 3.7pc from 2019-2025 as the aging crisis hits and investment returns go into "rapid decline".

Growth in India - where the reform agenda has been "largely derailed" - will fall to 4.7pc to 2018, and then to 3.9pc. Brazil will slip to 3pc and then 2.7pc. Such growth rates will leave these countries stuck in the "middle income trap", dashing hopes for a quick jump into the affluent league.

"As China, India, Brazil, and others mature from rapid, investment-intensive "catch-up" growth, the structural "speed limits" of their economies are likely to decline," said the Board.

The fizzling emerging market story is a key reason why the West has relapsed this year. The world is now facing a synchronized downturn all fronts, with little scope for fiscal and monetary stimulus.

"Mature economies are still healing the scars of the 2008-2009 crisis. But unlike in 2010 and 2011, emerging markets did not pick up the slack in 2012, and won"t do so in 2013," it said.

The Conference Board says Europe"s demographic crunch and poor productivity has reduced trend growth to near 1pc, though it could be worse if the region makes a hash of monetary policy and follows Japan into a "structural deflation trap". Large numbers of people may be shut out of the jobs market forever.

Germany will outperform Italy and France massively over the next five years, implying a bitter conflict within EMU over control of the policy levers. While the report does not analyze debt-dynamics, it is hard to see how the Club Med bloc could keep its head above water in such a grim scenario or stop political revolt coming to the boil.

Bert Colijn, the Board"s Europe economist, said France"s woes stem from low investment, as well as delayed austerity and reform. The reckoning will now come.

He thinks Spain will fare better since it has already taken its bitter medicine. It is expected to grow at 1.8pc for the next decade .....

The Board said lack of demand lies behind the current global malaise, but the fading technology cycle may prove a greater threat over the long-term.

The thesis is based on work by professor Robert Gordon from Northwestern University, who argues that the great innovation burst of the last 250 years is a "unique episode in human history" and may be fading. ..

http://www.telegraph.co.uk/finance/globalbusiness/...-long-slump.html  
Angehängte Grafik:
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50334 Postings, 4560 Tage FillorkillGegenpol: Geld = Kredit

 
  
    
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14.11.12 23:40
Nur in dieser Funktion kann es seinen kapitalistischen Zweck erfüllen, nämlich sich zu vermehren. Unsere gesamte stoffliche Welt geht allein aus dieser Funktion hervor - was ihr Funktionieren trotz periodischer Krisen und punktuell hoher sozialer Kosten belegt. Die Abschaffung der Kreditfunktion, sprich des Zinses, wäre identisch mit der Tilgung ihres kapitalistischen Zweckes. Aber was dann ? Faschisten und Bolschewisten haben im Grossversuch die 'Zinsknechtschaft' zumindest temporär gebrochen - die Folgen sind bekannt...

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contrarian investors are buying / selling the divergence between fundamentals and expectations

20752 Postings, 6218 Tage permanentFed diskutiert über Kauf von Hypothekenpapieren

 
  
    
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15.11.12 07:06

Fed diskutiert über Kauf von Hypothekenpapieren

Jeden Monat kauft die Fed Hypothekenpapiere im Wert von 40 Milliarden Dollar, um die Konjunktur anzukurbeln. Nun könnten die Währungshüter der Fed das Programm weiter ausweiten.
 

Die US-Notenbank setzt weiter auf eine extrem expansive Geldpolitik zur Ankurbelung der amerikanischen Wirtschaft. Wie aus dem am Mittwoch veröffentlichten Protokoll der letzten Fed-Sitzung vom 23./24. Oktober hervorgeht, wollen einige Währungshüter im kommenden Jahr eine Ausweitung des Kaufprogramms für Hypothekenpapiere zur Ankurbelung der amerikanischen Wirtschaft.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/...ren/7390880.html

 

50334 Postings, 4560 Tage FillorkillGriechenland wird gehalten,

 
  
    
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15.11.12 07:52
weil der Euroraum den Nachweis erbringen will und muss, eine regionale Krise in den Griff zu bekommen. Weil umgekehrt bei einem Grexit zurecht zu befürchten wäre, ein Versagen eingestehen und einen nicht absehbaren Verlust an Glaubwürdigkeit hinnehmen zu müssen. Es geht also um den Euroraum als Projekt und nicht um Griechenland selbst. Weil die Griechen dies wissen, hintertreiben sie die radikale Austeritätsvorgabe - reines Zugeständnis an Deutschland und binnenökonomisch absurd - wo immer sie es können...
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contrarian investors are buying / selling the divergence between fundamentals and expectations

20752 Postings, 6218 Tage permanentWellenreiter

 
  
    
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15.11.12 07:53

 

Wellenreiter-Kolumne vom 14. November 2012
Kaputtsparen

"Kaputtsparen" hat alle Chancen, zum Wort des Jahres 2012 gewählt zu werden. DGB-Chef Michael Sommer sagte im Deutschlandradio angesichts des laufenden Generalstreiks in Südeuropa: Die Euro-Krisenländer würden "kaputtgespart". Auch bei Politikern schuldenbeladender deutscher Kommunen ist dieses Wort mehrheitsfähig. Die Stadt Oberursel/Taunus fährt ein strukturelles Defizit von etwa 12 Millionen Euro. Der Stadt stehen 30 Millionen Euro für den Haushalt zur Verfügung. Ausgegeben werden 42 Millionen. "Wir können uns schließlich nicht kaputtsparen" ist eine Aussage, die mir im Rahmen von Haushaltsberatungen häufiger entgegengeschleudert wurde. Vor einigen Monaten wurde der Neubau eines Hallenbades (Investitionskosten: 13 Millionen Euro) für Oberursel beschlossen. CDU, SPD und Grüne stimmten dafür, wir - die Freien Wähler - dagegen. Die Begründung des SPD-Bürgermeisters lautete: "Wir haben es den Bürgern versprochen." Die Grube ist ausgehoben, der Bau läuft.

Das Wort "kaputtsparen" drückt eine entschlossene Geisteshaltung aus. In Südeuropa ist diese Haltung mehrheitsfähig. Aber: Der Blick auf die öffentliche Verschuldung in Prozent vom BIP diverser Länder lässt nicht vermuten, dass sich irgend eines dieser Länder bisher kaputtgespart hat.

 

Im Gegenteil: Die Verschuldung in Prozent vom BIP ist weiter gestiegen. Die Zahlen für die Jahre 2013 und 2014 basieren auf Schätzungen der EU-Kommission.
http://www.wellenreiter-invest.de/...iterWoche/Wellenreiter121114.htm

 

1889 Postings, 6119 Tage gamblelvperma #286 so gesehen hat GB ja einen

 
  
    
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15.11.12 07:58

enormen Vorteil gegenüber anderen Ländern wenn die Staatsfinanzierungskosten bei null gehalten werden können. Das habe ich erst jetzt so richtig verstanden (zweiter Link in deinem Posting). Wenn die südlichen Euroländer auf die Barrikaden gehen kann man ihre Position fast verstehen.

Kann man die Fettschrift auch abschalten?

mfg

 

50334 Postings, 4560 Tage FillorkillDebunking Myths: 'Märkte steigen wegen QE'

 
  
    
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15.11.12 08:05
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contrarian investors are buying / selling the divergence between fundamentals and expectations
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50334 Postings, 4560 Tage FillorkillGraphik oben

 
  
    
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15.11.12 08:26
Abgebildet sind 2 Indikatoren für Stress, VIX und OAS (Options Adjusted Spread). Was zur Veranschaulichung fehlt ist die Relation zum S&P. Die Aussage ist die, dass QE nur dann (zeitverzögert) die Märkte beeinflussen kann, wenn der Stressfaktor sehr hoch ist. Was nur bei QE 1 der Fall war...
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contrarian investors are buying / selling the divergence between fundamentals and expectations

50334 Postings, 4560 Tage Fillorkill'Verschuldung in BIP'

 
  
    
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15.11.12 08:39
Nach der Lesart wären zB Spanien und Irland bis gestern noch Musterknaben gewesen. ..
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contrarian investors are buying / selling the divergence between fundamentals and expectations

19639 Postings, 5250 Tage Malko07Blackout legt München lahm

 
  
    
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15.11.12 09:03
Flächendeckender Stromausfall in Bayerns Landeshauptstadt - Blackout legt München lahm - München - sueddeutsche.de
Ausgefallene Ampeln, steckengebliebene Fahrstühle, chaotische Szenen in Haushalten und im Nahverkehr: Nach einer Explosion in einem Umspannwerk sind große Teile der Münchner Innenstadt und des Umlands ohne Stromversorgung.
 

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