Porsche: verblichener Ruhm ?

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neuester Beitrag: 01.12.22 14:45
eröffnet am: 02.04.08 14:12 von: fuzzi08 Anzahl Beiträge: 14814
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197 Postings, 2627 Tage Anoppi72Kredittgung

 
  
    
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03.10.22 10:51
Um die Kredittilgung der PSE hinsichtlich der ca. 8 Mrd. Euro am Porsche IPO zu verifizieren, sollte man einen genauen Blick auf den Dividendenzufluss aus dem VW- Konzern betrachten:
Rechnung: Wenn der PSE pro Jahr ca. 3,7 Milliarden Euro an Dividende zufließen ( ungefährer Wert aus 2021 bei 2,56 Euro je Aktie) und davon ca. 2,56 Euro an die PSE Aktionäre ausgeschüttet werden, entspricht dies ca. 1,2 Milliarden Euro. Folglich verbleiben 2,5 Milliarden als Ergebnis pa.
Werden hiervon lediglich 80% pa. in die Tilgung investiert, ist der Kredit nach ca. 8 Jahren finanziert.
Wo sollte hier ein Finanzierungsproblem bestehen?
Hinzu kommen noch die Erträge aus der Porsche AG Beteiligung; die kleineren Beteiligungen lasse ich hier bewusst außen vor.  

197 Postings, 2627 Tage Anoppi72Kredittilgung

 
  
    
03.10.22 10:57
Es muss heißen 7,56 Euro an Dividende der PSE  zufließt….  

6181 Postings, 6237 Tage FredoTorpedoEisbär, ich meine die Gewinne, die

 
  
    
03.10.22 11:01
der Porsche SE aus Dividenden zugeflossen sind und  die nur zum kleinen Teil als Dividenden an die Porsche SE Aktionäre ausgeschüttet wurden. Da die Porsche SE in Vergangenheit nur kleine Investitionen tätigte, müssen die ja noch irgendwo in den Rücklagen stecken. Weshalb könnten die nicht für die Investition in die Porsche AG verwendet werden?  

502 Postings, 678 Tage Tausender@ FredoTorpedo: wie wär's,

 
  
    
03.10.22 11:16
wenn du mal einen Blick in die Bilanz wirfst?  

111 Postings, 520 Tage eisbaer1@Der Connaiss

 
  
    
03.10.22 11:19
Die Porsche AG ist natürlich das Juwel im VW-Konzern, ist bei einer Marktkapitalisierung von 75 MRD ? und einem erwarteten Jahresüberschuss von ca. 5 MRD ? allerdings auch mit einem KGV von 15 bewertet, was aus meiner Sicht kurzfristig kaum Steigerungspotenzial verspricht.

Sollten die sehr optimistischen Wachstumsprognosen der Porsche AG sich nicht bewahrheiten, dürfte das vergleichsweise hohe KGV den Kurs unter Druck setzen..

Der Kursverlauf nach dem Börsengang hat leider einmal mehr gezeigt, dass die Zeichnung von IPOs in Deutschland zumindest für Kleinanleger kaum attraktiv ist, weil die Bewertungen bereits mit dem IPO Preis komplett ausgereizt werden und den Anlegern kurzfristig kaum Wertsteigerungspotenzial gelassen wird.

Das fehlende kurzfristige Wertsteigerungspotenzial geht freilich einher mit einem nahezu optimalen Verkaufspreis für die VW AG. Sie hat mit dem IPO und dem Teilverkauf an die Porsche SE mal eben 25% ihrer Marktkapitalisierung in Cash verwandelt. Das dürfte selbst im weltweiten Maßstab für einen Bluechip einigermaßen einzigartig sein und hätte rein fundamental betrachtet den Aktienkurs massiv stützen müssen. Der von Börsenstrategen aktuell überall verlautbarte Slogan "Cash is King" scheint seit dem Börsengang der Porsche AG von Anlegern und Analysten der VW Aktie ins Gegenteil verkehrt zu werden. Das ist vor dem Hintergrund einer bereits erfolgten 50%-Korrektur vom letzten Zwischenhoch bei 280 ? und eines durchschnittlichen Kursziels bei 200 ? schon einigermaßen skurril.

Meines Erachtens nach ist der angesichts eines für VW sehr erfolgreichen 20 MRD EUR Porsche Deals surreal anmutende Kursabsturz rein charttechnisch bedingt. Quasi binnen Tagesfrist wurde bei VW AG und Porsche SE die im Vergleich zur Peergroup aufgebaute relative Kursstärke komplett vernichtet.

Die Kursstände nahe Jahrestief bei 120 ? respektive 54 ? entsprechen nun wieder exakt den Kursen bei Mercedes, Stellantis und Co.

Was die Charttrader in ihrer Logik einer sich permanent wiederholenden Angleichung der Chartbilder meines Erachtens aber komplett übersehen, ist der Fakt, dass sich das Risikoprofil der VW AG mit dem Porsche Börsengang in einem extrem unsicheren Marktumfeld extrem verbessert hat... 25% der MKAP in CASH...

Vor diesem Hintergrund erachte ich VW AG und Porsche SE aktuell als die risikoärmere Anlagevariante, was im aktuellen Marktumfeld leider gar nichts heißen will...
Als Porsche Fan habe ich mich beim IPO dennoch mit einer kleinen Position beteiligt.  

1075 Postings, 2149 Tage Der Connaisseureur

 
  
    
03.10.22 11:39
@eisbaer1: Danke für die ausführliche Antwort. Ich sage ja auch nicht, dass die AG nun wie eine Rakete abgeht.

VW hat den Teilverkauf richtig gut gemacht - nur meiner Ansicht nach war das auch dringend nötig weil VW Cash braucht für die ganzen Investitionen.

Und deswegen wird das übrigens von der Börse nicht honoriert- die Märkte haben bereits erwartet dass VW Tafelsilber verscherbeln muss um den technischen Rückstand auf die Konkurrenz nicht größer werden zu lassen...
Cash ist Kibg in der Krise ja, nur gibt VW eben das Cash direkt wieder aus in den nächsten 12 Monaten. Daher auch ein non-event an der Börse und das derzeitige Matktumfels tut sein übriges...

Zudem darf man nicht vergessen, dass einige Investoren nur wegen dem Juwel Porsche überhaupt bei VW investiert waren. Die kriegen jetzt alle direkt das Juwel wenn sie wollen.
Dafür braucht man VW nicht mehr, ebenso wie zuvor dargestellt die Porsche Holding.

Gerade in Krisenzeiten sollte der Investmentcase einfach und selbsterklärend sein.

Das Invest in VW oder die PSE um am Sportwagenbauer beteiligt zu sein ist nicht mehr selbsterklärend seit es den Sportwagenbauer wieder direkt an der Börse gibt.

Den Umweg "über Bande" braucht man einfach nicht mehr.  

502 Postings, 678 Tage Tausender@ Der Connaisseur: Was bedeutet

 
  
    
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03.10.22 12:11

dein "eur" in den Überschriften? Ist das dein Markenzeichen?


Du benutzt öfter das Wort "selbsterklärend" für Anlagen. Ich habe VW in meinem Leben diverse Mal getradet und dies nur manchmal wegen Porsche getan, und selbsterklärend ist das alles nicht. Nach meiner Auffassung gibt es alle möglichen Beweggründe, warum man VW- oder PAH-Aktien kauft oder verkauft. Ich bin Trader und würde PAH jetzt vielleicht aus charttechnischen Gründen kaufen. Aber auch nur vielleicht...

Richtig ist natürlich, dass alle diejenigen, die VW oder PAH nur deswegen hatten, um indirekt an 911 beteiligt zu sein, dies nicht mehr brauchen.

 

1075 Postings, 2149 Tage Der Connaisseureur

 
  
    
03.10.22 12:23
Auf der Desktopansicht wird mein Profilname gekürzt.

Da steht dann nur Der Connaiss... Es fehlt das eur. Das habe ich anfangs deswegen angefügt und mittlerweile ist es Gewohnheit.

"Richtig ist natürlich,­ dass alle diejenigen­, die VW oder PAH nur deswegen hatten, um indirekt an 911 beteiligt zu sein, dies nicht mehr brauchen."

Und genau davon schreibe ich. Es gibt viele Investoren die Porsche haben wollen, die eine Story wie Ferrari erwarten. Die wissen dass Luxus sich immer verkauft.

Und die mussten bisher VW oder eben PSE kaufen.
Nun nicht mehr.

Wer natürlich auf VW setzen will weil er VW als Massenhersteller haben will.- Super.
Wer gern auf die PSE als Holding setzen will weil er da indirekt Porsche AG und VW günstiger bekommt und hofft dass sich dann der Holding-Abschlag irgendwann irgendwie auflöst- auch Super.

Wer jedoch den Premium-Hersteller will, für den gibt es jetzt die PAG. Und das sehen wohl andere auch so....


 

502 Postings, 678 Tage TausenderJa, das schrieb ich

 
  
    
03.10.22 12:30
auch; alles klar. Und vielen Dank für die "eur"-Aufklärung...:-)


P.S.: Ich bin gerade rein in PAH für einen Trade. Ich hatte sie ja noch Freitag Abend verkauft und sie jetzt günstiger zurückbekommen. Chancen für einen Trade sehe ich auch bei Adidas...  

3983 Postings, 7418 Tage Steffen68ffmBekannt

 
  
    
03.10.22 12:33
Da ja das alles klar war, haben die Spezialisten hier , sich ja dann mit Shorts dumm und dämlich verdient, oder ?  

6181 Postings, 6237 Tage FredoTorpedo#14690 Tausender, ich bin zwar

 
  
    
03.10.22 12:35
kein Bilanz-Profi aber in der Bilanz der Porsche SE finde ich die Position ?Gewinnrücklage? in  Höhe von ca. 42Mrd zum 30.06.2022. Ein Jahr vorher waren es ca. 40Mrd.
Nach meinem Wissensstand bildete sich eine Gewinnrücklage auch aus nicht ausgeschütteten Gewinnen.
Aber ich lasse mich da gern belehren.  

5655 Postings, 1814 Tage Commander1Apropos Porsche...

 
  
    
03.10.22 13:07
Aber ihr wisst schon, dass VW weiterhin 75 % an Porsche hält?  ;)  

502 Postings, 678 Tage Tausender@FredoTorpedo: Ich bin zwar

 
  
    
03.10.22 13:11

auch kein Bilanz-Experte, aber so viel weiß ich: Wenn man etwas kaufen will, braucht man Geld auf dem konto. Wir müssen uns also die Aktivseite der Bilanz (Seite 42) anschauen, und da sehen wir, das es einige hundert Mio. Euro an Liqui und Termingeldern gibt, was ja bei Weitem nicht reicht. Der weitaus größte Aktivposten ist aber die VW-Beteiligung, die ja in Aktien angelegt ist. Und die Gewinnrücklage auf der Passivseite der Bilanz hilft uns nicht weiter.

Auf den Konten ist also nicht genug Liquidität; Aktien will man nicht verkaufen, eine KE will man auch nicht machen, also bleibt nur die Kreditaufnahme.

 

502 Postings, 678 Tage TausenderWenn ich mir

 
  
    
03.10.22 13:52

die Kursentwicklung anschaue, sind die Verkäufer bei PAH (und VW) immer noch nicht fertig, während BMW und Mdercedes im Tradegate-Vergleich im Plus sind...

 

111 Postings, 520 Tage eisbaer1@Der Connaisseur

 
  
    
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03.10.22 14:24
Wenn VW sich betriebswirtschaftlich rational verhält, wovon ich ausgehe, werden nur Investitionen getätigt, deren Rendite mindestens den Eigenkapitalkosten (= erwartete Rendite der Eigenkapitalgeber) entspricht. Andernfalls würde VW sehenden Auges Kapital vernichten.

Im übrigen ist die Aussage, VW würde das eingesammelte Kapital i.H.v. 19,5 MRD ? für Investitionen benötigen, offensichtlich unzutreffend, da 49% = 9,5 MRD ? als Sonderdividende ausgeschüttet werden.

Die angekündigten 30 MRD Investitionsoffensive betreffen einen Zeitraum bis 2030. Im übrigen hatte VW bereits ohne die Einnahmen aus dem Börsengang eine zur Finanzierung der angekündigten Investitionen mehr als ausreichend Net Cash Position (= liquide Mittel - verzinsliche Schulden) i.H.v. 28,209 MRD EUR (Stand: 30.06.2022).

https://www.volkswagenag.com/presence/...m-reports/2022/HY_2022_d.pdf

Es gibt aktuell auf diesem Erdball keinen Automobilkonzern mit einer auch nur ansatzweise vergleichbaren Liquiditätsausstattung.

Selbst Tesla kann von einer solchen Finanzkraft aktuell nur träumen und müsste erhebliche Kapitalerhöhungen durchführen, um vergleichbare Investitionsmittel zu mobilisieren.

Daher ist es m.E. auch wahrscheinlich, dass VW das für 2025 gesetzte Ziel, Tesla beim Absatz von Elektroautos als weltweite Nr. 1 abzulösen, erreichen wird.

Spätestens dann sollte sich der horrende Bewertungsabschlag deutscher Autohersteller zu Tesla, BYD, Geely und Co. massiv reduzieren.

Im aktuell unterirdischen Sentiment des Gesamtmarktes spielen diese strategischen Ziele freilich keine Rolle. Die Kurse fallen weil sie fallen... eher nicht wegen hoher Zukunftsinvestitionen...  

197 Postings, 2627 Tage Anoppi72Cash PSE

 
  
    
03.10.22 14:34
@Fredotorpedo:
Lass dich hier nicht verunsichern; die kreditfinanzierten 8 Mrd. Euro lassen sich locker über einen Anteil der jährlich zufließenden Dividende finanzieren. Zusätzlich generiert die PSE Einnahmen aus der PAG Beteiligung.
Bei unterstelltem Umsatz in Höhe von 39 Milliarden Euro=1/8=ca. 5 Milliarden Euro pa.
Von der Bewertung wollen wir erst gar nicht reden. Massiv unterbewertet…..  

32 Postings, 1612 Tage Investor911Meiner Meinung nach

 
  
    
03.10.22 15:41
wird's hier noch weiter runter gehen.  

512 Postings, 737 Tage Eidolon???

 
  
    
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03.10.22 16:54
Zitat: Varta aktuell fast 10% im Plus

Ich dachte hier geht's um Porsche.  

3983 Postings, 7418 Tage Steffen68ffmFlossbach

 
  
    
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03.10.22 17:11
Seitdem Du raus bist, hat sich Porsche gut erholt, hast Du noch was, wo Du verkaufen willst ?  

3983 Postings, 7418 Tage Steffen68ffmWeiter

 
  
    
04.10.22 08:14
Und die Erholung geht weiter- sehr schön  

25662 Postings, 3286 Tage GalearisSchleich di, Varta interessiert hier keinen.

 
  
    
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04.10.22 08:23

3983 Postings, 7418 Tage Steffen68ffmBert

 
  
    
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04.10.22 08:29
Du solltest lieber in ETf investieren. Wieviel ist Varta in der letzten Zeit gefallen ? Schon mal was von technischer Erholung gehört ?  

4467 Postings, 1739 Tage CarmelitaAlso irgendwas

 
  
    
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04.10.22 09:15
War doch jetzt faul an der ganzen Sache und indirekt hängt es vermutlich mit dem Börsengang, Umschichtungen und/oder Kapitalbedarf für die Porscheaktie zusammen.  

2982 Postings, 2270 Tage 2much4u...

 
  
    
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04.10.22 10:49
Ich rechne damit, dass sowohl Porsche SE als auch die Porsche AG Vz. fallen werden.

Die Porsche AG-Aktien sind einfach durch den IPO-Hype ambitioniert bewertet (KGV von 15), während Porsche SE zwar günstig bewertet ist (KGV von 5), aber viele (wie ich auch) gemerkt haben, das es nicht funktioniert, über Porsche SE am Börsengang der Porsche AG teilhaben zu können.

Meine Ziele sind für die Porsche AG 70 bis 75 Euro und für die Porsche SE 50 Euro. Erst dann würde ich einen Einstieg überlegen - bis dahin bleibe ich an der Seitenlinie.  

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