WKN 524960 - flatex geht an die Börse

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neuester Beitrag: 31.01.23 18:27
eröffnet am: 16.06.09 18:36 von: Limitless Anzahl Beiträge: 4572
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3743 Postings, 6076 Tage LimitlessWKN 524960 - flatex geht an die Börse

 
  
    
26
16.06.09 18:36
Zeichnungsfrist
17.6.09 - 26.6.09

Festpreis ? 3,90 pro aktie  
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4546 Postings ausgeblendet.

1925 Postings, 2407 Tage MyDAXIrrelevant?

 
  
    
27.01.23 15:04
EV/EBITDA ist ein häufig genutztes Verhältnis das zur Annäherung bei einer Wertbestimmung benutzt wird. Dass dazu noch einige andere Kriterien  notwendig sind, das sollte klar sein.
Gerade bei Übernahmen dient es der Beurteilung des Preises, also ob etwas überbezahlt oder eher unterbezahlt wurde, wenn man das durchschnittliche EV/EBITDA als Basis nimmt und dann starke Abweichungen davon eventuell feststellen kann. Irrelevant ist das alles sicher nicht.  

11720 Postings, 4899 Tage Raymond_James@JBELFORT: ''Dieses Geld'' (kundeneinlagen) ...

 
  
    
27.01.23 15:33

... gehört (im rechtssinne) der flatexDEGIRO Bank AG (nettoliquidität der flatexDEGIRO AG 31.12.2022 nach aktueller schätzung: 986mio, https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/...AG-31637144/fundamentals/ ganz unten)

aber (siehe posting v. 29.08.22 13:20 #3446):

die "nettoliquidität" 2022 ist bei SMARTBROKER HOLDING und FLATEXDEGIRO mit einem fragezeichen zu versehen, denn barguthaben aus kundeneinlagen*** dürfen (bewertungstechnisch) nicht ohne weiteres zu den liquiden mitteln des unternehmens/konzerns gezählt werden; handelt es sich dabei um betriebsnotwendige liquidität der bank (minimum an cash, das über das gesamte geschäftsjahr vorgehalten werden muss) ? wenn ja, zählt der sockelbetrag nicht zu den liquiden mitteln des unternehmens/konzerns)

***der FLATEXDEGIRO-konzern besitzt eine eigene bank (flatexDEGIRO Bank AG); die SMARTBROKER HOLDING hat selbst keine bank, sondern kooperiert mit der Baader Bank als partnerbank (05.12.2022: Baader Bank startet kooperation mit Smartbroker bei konto-, depotführung, handels- und transaktionsabwicklung, https://www.baaderbank.de/Investor-Relations/...-209?news_id=12428011)

 

454 Postings, 1091 Tage JBelfortCash

 
  
    
27.01.23 15:52
Flatex hat 250-300m Cash. Siehe dazu Aussage von Niehage im letzten Jahr. Alles andere sind Kundeneinlagen und irrelevant für EV  

1925 Postings, 2407 Tage MyDAX@JB

 
  
    
27.01.23 16:22
Für die Bank wurden aber 50 Mio. zur temporären Verstärkung des Eigenkapitals zur Verfügung gestellt. Die Aussage vom CEO stammte aber von zuvor. Ich würde daher diese Summe vom Nettocash mal vorsichtshalber abziehen. Auch ist die Summe von 250-300m nur eine Projektion für Ende 2022 gewesen und ist noch nicht bestätigt Dennoch ist die Restsumme immer noch respektabel.  

11720 Postings, 4899 Tage Raymond_James''300mio 'Barreserven' ''?

 
  
    
27.01.23 16:23

lt. dpa-AFX v. 06.07.2022 ging Niehage "davon aus, dass die Netto-Finanzmittel bis zum Jahresende auf  m e h r  als 300 Millionen Euro ansteigen. Ende 2021 hatten sich diese auf circa 230 Millionen Euro belaufen."
https://www.finanznachrichten.de/...und-dividende-in-aussicht-016.htm

 

1925 Postings, 2407 Tage MyDAXRJ

 
  
    
27.01.23 16:36
"schade, dass du den "Enterprise Value" (EV) der aktie nicht auszurechnen imstande bist (ich kenne ihn!) "
Sehr schön. Aber es ist nur schade dassde nicht mehr Licht in das Dunkel der Unwissenheit bringt das uns alle hier umgibt. Also Butter bei die Fische, bitte.  

454 Postings, 1091 Tage JBelfortMyDax

 
  
    
27.01.23 17:00
Kurz zu diesen 50m EK Verstärkung: konsolidiert müssten die 50 doch dennoch immer noch in der Kasse sitzen? Ist ja nicht so, dass das Geld auf Gruppenebene verschwindet. Was aber sein, dass die 50m für Ausschüttungszwecke quasi gesperrt sind und deswegen für EV Berechnungen erstmal nicht berücksichtigt werden können. Lass die Kasse dann etwas weniger sein. Multiple sollte dennoch nicht bei über 5x liegen. Im peer Vergleich einfach zu günstig.  

1925 Postings, 2407 Tage MyDAXJB

 
  
    
27.01.23 17:21
Für die EV-Berechnung müsste man mMn die 50 Mio. berichtigen. In der Kasse sind sie natürlich immer noch. Aber warten wir mal die nächsten Zahlen ab oder das nächste Interview vom CEO. Ich vermute dass wir endgültig Klarheit in die Sache bekommen wenn der Jahresabschluss bekannt gegeben wird. Die Quartalszahlen von Flatex sind ja immer etwas dürr und die Infos sparsam. Das wäre aber nun auch wieder nichts Neues. In den USA wurden viele Übernahmen zu einem viel höheren Multiple in der Vergangenheit getätigt, nur nebenbei...  

11720 Postings, 4899 Tage Raymond_James@MYDAX: ''Butter bei die Fische''

 
  
    
27.01.23 22:43

meine rechnung ist einfach:

- flatexDEGIROs "enterprise value" ("EV", unternehmenswert) zu aktuellen börsenkursen ist  n e g a t i v,  vgl. z.B. die angaben bei Morningstar, Inc., as of Jan 26, 2023 (kurs: 8,15): https://www.morningstar.com/stocks/xetr/ftk/valuation, die ich in der tabelle unten wiedergegeben habe 

- um auf einen p o s i t i v e n unternehmenswert von wenigstens 1,-- EUR zu kommen (bei negativbeträgen macht das enterprise multiple EV/EBITDA keinen sinn), müsste der aktienkurs (nach den angaben bei morningstar.com) mindestens um (1189mio EUR [s. tabelle unten] / 109,892548mio aktien =) 10,82 EUR  h ö h e r  stehen !

jetzt dürft ihr weiterrechnen ... 


EV (Mio)Aktien (Mio)EV je Aktie
2022   -1390109,9-12,65
Current   -1189109,9-10,82
5-Yr       61



 

5649 Postings, 3498 Tage dlg.FTK

 
  
    
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29.01.23 18:47
Ob eine EV/EBITDA Bewertung bei einer Aktie wie Flatex (Mix aus Bank & Broker) grundsätzlich der beste Bewertungsansatz ist, sei mal dahingestellt. Aber meiner Erfahung nach nimmt man bei Finanzdienstlern eher P/B, P/E oder ein DCF Modell.

Aber diese EV-Berechnung bei der Ihr auf einen negativen EV kommt, ist doch Murks - auch wenn das vielleicht beim Morningstar-Daten-Ansaugroboter so dargestellt wird. Natürlich würde man in so einem Falle nicht die Kundeneinlagen mit dazu rechnen, dazu gibt es ja die korrespondierende Einlage/Verbindlichkeit des Kunden. Wenn morgen ein Kunde kommt und eine Mio Cash mitbringt, ändert das den EV ja auch nicht um eine Mio.

Ich würde sogar die 50 Mio weiterhin berücksichtigen ? diese 50 Mio (auch wenn regulatorisch vorgeschrieben) sind ja weiterhin vorhanden und im Besitz von Flatex bzw. den Aktionären. Sollte die BaFin den zusätzlichen Risikopuffer nicht mehr anfordern, stände dieser Betrag auch für Dividenden/ARPs zur Verfügung.

Raymond, Du bist ja schon wieder auf Schreibmaschine umgestiegen...was?n da los?  

11720 Postings, 4899 Tage Raymond_JamesEV/EBITDA ist bei banken /finanzdienstleistern ...

 
  
    
29.01.23 23:46

... vermutlich kein geeigneter bewertungsansatz;  @DLG.: flatexDEGIROs rechnerischer enterprise value von minus 1,189,2mio EUR scheint aber kein "Murks" zu sein, vgl. https://www.gurufocus.com/term/ev/FRA:FTK/Enterprise-Value/Flatex-AG

 

5649 Postings, 3498 Tage dlg.FTK

 
  
    
1
30.01.23 10:41
Raymond, ich bin ja bei Dir, dass das auf verschiedenen Webseiten (auch beim MarketScreener) falsch dargestellt wird ? aber lass uns das doch mal logisch angehen: Bei 0,9 Mrd. MarketCap zeigen diese Seiten teilweise EV-Zahlen von bis zu -1,2 Mrd Euro. Wo sollen denn bitte insgesamt 2,1 Mrd. Euro EV-Adjustierungen herkommen? Zumal das Management selber von 250-300 Mio eigenen liquiden Mitteln redet. Da ist doch klar ersichtlich, dass das Zahlenmaterial falsch ist, daher bleibe ich beim ?Murks? :-) Wenn ich mir den ein oder anderen Bericht anschaue, dann liegen die Adjustierungen im Bereich von 0,2-0,3 Mrd. Euro, was für mich logisch nachvollziehbar ist. Ändert ja nichts an der Tatsache, dass die Aktie verglichen mit Wettbewerbern und im historischen Vergleich günstig bewertet ist.  

11720 Postings, 4899 Tage Raymond_James@DLG.: jedem steht es frei ...

 
  
    
30.01.23 13:37

... den "Murks" anhand der Halbjahres-Konzernbilanz IFRS zum 30. Juni 2022, https://flatexdegiro.com/media/pages/...ahres-konzernbericht-2022.pdf, zu überprüfen 

 

454 Postings, 1091 Tage JBelfortLöschung

 
  
    
30.01.23 16:19

Moderation
Zeitpunkt: 31.01.23 10:11
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Unzureichende Quellenangabe

 

 

11720 Postings, 4899 Tage Raymond_James@JBELFORT: schon dein erster satz ...

 
  
    
30.01.23 17:00

... ist falsch ("Nur das Cash was den Eigentümern gehört, also Aktionäre, wird abgezogen"), denn der ansatz der vermögensgegenstände in der bilanz einer kapitalgesellschaft (juristische person!) richtet sich nach dem rechtlichen eigentum (im deutschen zivilrecht: § 246 Abs. 1 Satz 2 HGB); nur wenn ein Vermögensgegenstand wirtschaftlich einem anderen zuzurechnen ist, ist er bei ihm --dem wirtschaftlichen eigentümer-- zu bilanzieren (um die frage des wirtschaftlichen eigentums geht hier aber nicht !)

 

11720 Postings, 4899 Tage Raymond_Jameskundeneinlagen: keine finanzverbindlichkeiten

 
  
    
30.01.23 19:21

flatexDEGIRO Bank AG gewährt mW den kunden keine positiven einlagenzinsen (die negativen einlagezinsen wurden ab 01.08.2022 abgeschafft); insoweit sind die kundeneinlagen bei der flatexDEGIRO Bank AG keine finanzverbindlichkeiten (sogenannte zinstragende verbindlichkeiten) und sind insoweit nach mA im enterprise value (unternehmens- oder firmenwert) nicht zu berücksichtigen (anders z.B. ab 04.01. beim finanzdienstleister Trade Republic Bank GmbH: https://www.eqs-news.com/news/corporate/...en-fur-alle-kunden/1725971)

 

5649 Postings, 3498 Tage dlg.Raymond

 
  
    
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30.01.23 20:49
Raymond, sorry, ist nicht böse gemeint: aber es wird immer skurriler was Du schreibst. Also als erstes ist Deine Entgegnung zu JBelfort nicht zielführend - EV ist ein Bewertungskonzept und keine Bilanzposition. Was soll der Hinweis auf die Bilanz einer juristischen Person? In einer solchen Bilanz wirst Du auch keine Marktkapitalisierung finden.

Zum zweiten willst Du jetzt argumentieren, dass die Kundeneinlage aus Sicht von flatex Aktionären eine Cash Position ist, die man bei der EV Berechnung berücksichtigen muss. Aber die korrespondierende Einlage der Kunden willst Du nicht berücksichtigen, weil sie nicht verzinst wird?? Musst Du beim Schreiben solcher Postings nicht selber schmunzeln? :-)

Wenn flatex also morgen die Verzinsung der Konten von 0,00% auf 0,01% hebt, dann ändert sich Deiner Ansicht nach der EV des Unternehmens im Milliardenbereich? Oder anderes Beispiel: flatex gewinnt morgen einen neuen Kunden, der 1 Mrd. Cash mitbringt, was flatex erst mal overnight parkt. In Deiner Systematik würde sich auch hier der EV schlagartig um eine Mrd verändern, da Du sagst, dass flatex die 1 Mrd. Cash in der Bilanz ausweisen würde, aber die Verbindlichkeit - weil nicht verzinst - beim EV nicht zu berücksichtigen ist. 1 Mrd. EV Veränderung, obwohl flatex noch keinen Cent mit dem KUnden verdient hat? Vllt helfen Dir solche Beispiele beim Verständnis.

Also, es ist ja nicht schlimm, dass man diese Konzepte nicht so verinnerlicht hat - ich bin sicherlich auch kein EV Experte - aber dann sollte man vllt mal fragend an das Thema herangehen oder erst mal nachlesen, bevor man mit so einer Inbrunst Dinge raushaut, findest Du nicht auch?

Zum letzteren Vorschlag: https://www.investopedia.com/terms/e/enterprisevalue.asp  

11720 Postings, 4899 Tage Raymond_James@DLG.: was den enterprise value betrifft ...

 
  
    
30.01.23 23:23

... kann man die nettoliquidität aus der bilanz entnehmen und sie gegebenenfalls kürzen um den betriebsnotwendigen teil ("minimum an cash, das über das gesamte geschäftsjahr vorgehalten werden muss", siehe postings oben v. 27.01.23 15:33 und 29.08.22 13:20), das ist gängige meinung im schrifttum 

 

454 Postings, 1091 Tage JBelfortEV

 
  
    
31.01.23 11:03
Warum zieht man das Cash ab? Weil man als Investor in zukünftige Cash Flows investiert. Macht ja keinen Sinn das ich cash für cash investiere. Beispiel:

Ein Haus steht zum Verkauf und im Haus befinden sich 100 EUR. Die diskontierten Mieteinnahmen für einen potentiellen Käufer belaufen sich auf 900 EUR.  Jetzt sagt der Verkäufer, du musst mir 1000 EUR zahlen (900 diskontierte Mieteinnahmen plus die 100 Cash die im Haus liegen). Der Käufer sagt, du lieber Verkäufer nimm dir die 100 EUR, die im Haus liegen und ich zahlen dir die 900 EUR (Enterprise Value).  Nennt sich cash and debt

https://www.firstcapital.co.uk/smarter-thinking/...sh-free-debt-free/

Welches Cash kann ich abziehen? Natürlich nur das cash, welches dem Verkäufer gehört. Und darauf wollte ich hinaus. Das Beispiel oben auf Flatex angewendet: Der Verkäufer kann nicht das cash der Kunden beim Verkauf für sich einverleiben, weil es ihm nicht gehört, sondern eher wie ein Treuhänder für den Kunden aufbewahrt.
 

454 Postings, 1091 Tage JBelfortZusatz zum Beispiel

 
  
    
31.01.23 11:05
Der Käufer im Beispiel könnte natürlich auch sagen, ich zahle dem Verkäufer die 1000. Macht am Ende allerdings keinen Unterschied. Wenn der Käufer die 1000 zahlt und den Schlüssel für das Haus bekommt und sich dann die 100 EUR aus dem Haus holt, zahlt er am Ende netto dennoch effektiv nur 900 ;)  

11720 Postings, 4899 Tage Raymond_James@JBELFORT: auch diese argumentation ist falsch

 
  
    
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31.01.23 11:59

("cash der Kunden ... ihm nicht gehört, sondern [er den cash] eher wie ein Treuhänder für den Kunden aufbewahrt")

du verkennst oder ignorierst die rechtstbegriffe, z.B. der "treuhandschaft", definiert z.B. in § 39 Abs. 2 Nr. 1 AO:

1Übt ein anderer als der Eigentümer die tatsächliche Herrschaft über ein Wirtschaftsgut in der Weise aus, dass er den Eigentümer im Regelfall für die gewöhnliche Nutzungsdauer von der Einwirkung auf das Wirtschaftsgut wirtschaftlich ausschließen kann, so ist ihm das Wirtschaftsgut zuzurechnen. 2Bei Treuhandverhältnissen sind die Wirtschaftsgüter dem Treugeber ... zuzurechnen.

 

454 Postings, 1091 Tage JBelfortRJ

 
  
    
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31.01.23 15:42
Du legst meine Begriffe auf die Goldwaage und verstehst nicht das Konzept von Enterprise Valuation. Ist mir am Ende auch egal ob es rechtlich deiner Interpretation entspricht. Ich hab es für dummies erklärt, so dass sogar ein Siach es verstehen müsste (wobei ich mir da nicht sicher bin). Cash and debt free enterprise valuation. Liese die links oder mach dich schlau. Du bist auf dem Holzweg. Ich bewerte Firmen beruflich täglich!    

454 Postings, 1091 Tage JBelfortKundeneinlagen

 
  
    
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31.01.23 16:04

Steht sogar im GB

Die finanziellen Verbindlichkeiten gegenüber Kunden betragen zum 31. Dezember 2021
TEUR 2.810.861 (Vorjahr: TEUR 2.089.213). Bei den Verbindlichkeiten gegenüber Kunden
handelt es sich insbesondere um Kundeneinlagen
bei der flatexDEGIRO Bank AG, die im
Wesentlichen auf Guthaben auf den Kundencashkonten der Marken flatex, DEGIRO und ViTrade
entfallen.


220329-flatexdegiro-geschaeftsbericht-2021


Mir ein Rätsel wie man das nicht verstehen kann? 

 

11720 Postings, 4899 Tage Raymond_James@JBELFORT: auch ''mir ein rätsel'' ...

 
  
    
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31.01.23 16:46

... “wie man nicht verstehen kann”, dass nicht verzinste "Kundencashkonten" vermutlich nicht als zinstragende verbindlichkeiten gelten

zu deinem problem mit rechtsbegriffen: diese sollte man als berater kennen und verstehen (möglicherweise hast du keine rechtspraxis)

wie Morningstar.com und GuruFcous.com kommt auch das Wall Street Journal (WSJ) auf ein  n e g a t i v e s  EV/EBITDA-multiple der flatexDEGIRO-aktie (minus 5,40x, https://www.wsj.com/market-data/quotes/XE/XETR/FTK/financials unter Ratios & Margins flatexDEGIRO AG); darum ist auch der enterprise value der aktie n e g a t i v, was ich auf den schwachen börsenkurs zurückführe

grafik unten: herleitung von GuruFocus.com (https://www.gurufocus.com/term/ev2ebitda/FRA:FTK/EV-to-EBITDA/Flatex-AG)

 
Angehängte Grafik:
screenshot_2023-01-31_16.png (verkleinert auf 48%) vergrößern
screenshot_2023-01-31_16.png

1925 Postings, 2407 Tage MyDAX@RJ

 
  
    
31.01.23 18:27
"... “wie man nicht verstehen kann”, dass nicht verzinste "Kundencashkonten" vermutlich nicht als zinstragende verbindlichkeiten gelten"
Was heißt hier denn vermutlich? Wer vermutet was? Und wenn vermutlich doch? Wer legt fest was gilt?
Also, wieder was gelernt. Wenn Flatex sich entschließt auf die Kundencashkonten statt 0,00% stolze 0,001% Guthabenzinsen zu bezahlen, dann ändert sich die Unternehmensbewertung in grandioser Weise.
Die EV-Berechnung MKap - Cash + Schulden ist ein gar nicht einmal so gering verbreitetes Konzept sich dem Unternehmenswert anzunähern. Nicht mehr und auch nicht weniger. Hat seine Stärken und Schwächen, wie andere Konzepte auch.  

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