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Kapitalvernichtung an den Börsen??

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neuester Beitrag: 30.07.01 21:28
eröffnet am: 20.07.01 21:14 von: ramazotti Anzahl Beiträge: 47
neuester Beitrag: 30.07.01 21:28 von: MaxGreen Leser gesamt: 3404
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558 Postings, 7635 Tage ramazottiKapitalvernichtung an den Börsen??

 
  
    
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20.07.01 21:14
Wieso wird in den letzten Wochen und Monaten so oft von "Kapitalvernichtung an den Börsen" gesprochen, Kapitalvernichtung in Milliardenhöhe...?? Ist es nicht nur Umverteilung von Kapital (Neuemissionen ausgenommen..)?

Ein Beispiel:  Anleger X kaufte in 12/99 500 Aktien der Firma Y für 100 Euro. Er investierte also 50.000 Euro. Heute liegt der Preis einer Aktie der Firma Y bei 20 Euro - Anleger X hat also theoretisch noch 10.000 Euro Kapital oder 40.000 verloren. Selbstredend erst, wenn Anleger X seine Aktien heute verkauft.

Aber: In dem Moment, als er seine Aktien kaufte, verkaufte ein anderer oder andere seine/ihre Aktien. Kapital wurde also umverteilt. Wenn Anleger X heute verkauft, verteilt er wieder Kapital um, indem derjenige, der kauft ihm 10.000 Euro gibt als Gegenleistung für die 500 Aktien. Anleger X hat zwar 40.000 Euro verloren, es wurde aber kein Kapital vernichtet, sondern umverteilt.

Daraus folgt: Diejenigen, die heute hohe Verluste haben, haben diese im Grunde schon beim Kauf der jeweiligen Aktien verursacht. Oder: Das Geld, was heute verloren ist, wurde von denjenigen, die damals verkauften, gewonnen!

Anders sieht es bei Neuemissionen aus. Hier investiere ich mein Geld direkt in eine Firma - geht sie pleite, ist das Geld auch weg, klar. Dabei ist es egal, wann sie pleite geht. Es ist auch immer nur das Kapital vernichtet worden, das dereinst bei einer Neuemission und evtl. Kapitalerhöhungen investiert wurde. Es sei denn, ich verkaufe rasch - doch dann verteile ich wieder um und der andere verliert die Kohle.

Die Frage ist, wer waren die großen Gewinner? Es ist bekannt, daß es nur sehr wenige wirkliche große Gewinner an den Börsen gibt, dafür aber viele kleine Verlierer. Die wenigen Gewinner nutzen die Handelsware Aktie als Instrument, den vielen kleinen Verlierern das Geld zu entlocken.

Das sollte sich jeder mal gründlich durch den Kopf gehen lassen: Ständige Kapitalumverteilung - aber letztlich bleibt es immer nur bei einigen wenigen hängen...

Die Frage ist, warum man ständig von Kapitalvernichtung spricht. Vielleicht kann mir das jemand von Euch beantworten.

Gruß


ramazotti

 
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21 Postings ausgeblendet.

9123 Postings, 7369 Tage Reila@MONG und ramazotti

 
  
    
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22.07.01 10:44
Das sehe ich auch so: Jeder ist für seine Verluste selbst verantwortlich. Wer an die Börse kommt, um ohne Arbeit viel Kohle zu scheffeln, sollte auch Verluste einstecken können, denn keiner hat ihn gezwungen, zu spekulieren. Und er sollte sich darüber klar sein daß die anderen mit oft gezinkten Karten spielen. Wenn ich eine Bank wäre, und so eine Klitsche an den Markt gebracht hätte, wäre mein Ziel, Geld zu machen. Also müssen mir doch andere die Aktien abkaufen. Entsprechend werde ich die Firma durch meine Analysten und Freunde darstellen lassen. Genauso funktioniert es auch beim Pushen marktenger Werte in Aktienboards wie ARIVA.
Das Beste, was man aus den letzten 15 Monaten lernen konnte, ist doch daß man es das nächste mal besser macht. Das wenig ethische Ziel muß sein, anderen, die weniger lernfähig sind oder gerade in den Markt kommen, ihr Geld abzunehmen. Zwar können in Zeiten steigender Märkte alle Ihr Kapital erhöhen, aber nach dem nächsten Crash wird man sehen, ob man selbst rechtzeitig reagiert hat und diesesmal mehr Kleingeld besitzt.
Der größte Feind von uns selbst ist die Gier, die uns Aktien nicht rechtzeitig abstoßen läßt. (Sie könnten ja noch weiter steigen oder sind nicht aus der Spekulationsfrist.) Problematisch ist es auch, wenn man ständig alle möglichen Meldungen von den Märkten an sich heranläßt (Über Nachrichtensender, Finanzteile der Zeitungen und Boards). Die Flut der widersrüchlichen Informationen, die ja meist nur Meinungen sind, erschwert es eher einen klaren Blick zu bekommen. Kostolany empfahl, den Fernseher auszustellen und die Leitungen zum Internet zu kappen. Man sollte den Markt in Ruhe von Außen betrachten und sich seine Gedanken machen, in welche Richtung er sich demnächst lang- oder mittelfristig bewegen wird, welche Branchen und Firmen keine Zukunft haben und wo ggf. die unentdeckten Perlen liegen.
Ich wage hier mal die These, daß fast jeder nach dem März 2000 gespürt hatte, daß auf dem Markt ein Umschwung von Euphorie zu Verunsicherung stattgefunden hatte. Hätte man da gnadenlos alle "Wachstumswerte" (also Werte mit extrem viel Hoffnungs- und Risikopotential) aus dem Depot geschmissen, würde es einem heute viel, viel besser gehen.
Unser größter Feind ist wahrscheinlich mangelnde Geduld. Während der Baisse werden viele mit ihrem restlichen Cash Aktien gekauft haben mit überwiegend negativem Ergebnis. Sie konnten nicht vom Markt lassen, sahen andere manchmal mit kurzfristigen Zocks Kohle machen (erfolglose Zocks werden auch weniger gepostet) und meinten, wenn andere Geld machen, müßten doch auch sie Glück haben. Ergebnis Knete weg.
Wir hätte 15 Monate lang überwiegend erfolgreich short gehen können. Da wäre uns das Glück öfter hold gewesen. Wir werden bald wieder long gehen können? Aber haben wir jetzt gelernt, Geduld zu haben und auf den richtigen Zeitpunkt zu warten. Noch ist die Stimmung nicht umgeschlagen. Wir können mit einem gewissen Recht auf Analysten, Banken, Altaktionäre, Herausgeber von Börsenbriefen und andere Scharlatane schimpfen. Verantwortlich bleiben wir aber immer selbst.

R.  

231 Postings, 7551 Tage MONG@all - mit Euch würde ich die Firma ...

 
  
    
22.07.01 11:05
"Etwas erkennen, etwas bewegen, besser handeln ..."

gründen.

Ich wiederhole, eine der besten Threads, die ich bisher verfolgt habe ......


MFG
MONG  

8554 Postings, 7245 Tage klecks1Mong @all

 
  
    
22.07.01 11:13
so geht es auch, das macht Spass; Superthread  

33704 Postings, 7400 Tage DarkKnightKleine Anmerkung zur Logik:

 
  
    
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22.07.01 11:37
@Happy End: in Deinem Bsp. mit nur einer Aktie beschreibst Du ein Nullsummenspiel, es ist weder etwas erwirtschaftet oder verloren worden. Die Wirtschaftssubjekte tauschen lediglich zwischen Bargeld, Aktien und (das ist die nicht erwähnte Alternative) Sachwerten.

Wer von Geldvernichtung spricht, darf Marktkapitalisierung nur unter Volumengesichtspunkten behandeln und die Markttechnik nicht außer acht lassen, sonst setzt man wirklich Buchgewinne mit Realität gleich.

Beispiel: A,B und C besitzen jeweils 10 000

A kauft Neuemission X (es gibt genau 100 Aktien) zu 100, und zwar 50 Stück.

Dann möchte er mit Gewinn verkaufen, das Umfeld ist freundlich, er ezielt einen Kurs von 200 Euro bei B, allerdings nur für 25 Stück, denn B möchte noch Reserven behalten.

Das Umfeld wird hunsmiserabel, die Aktie fällt auf 1 Euro. C ist zuvwersichtlich und kauft von A die restlichen 25 und von B 50.

Geldvernichtung nach gängiger Meinung: 100 Aktien x Höchstand 200 = 20 000, derzeitiger Wert 100, d. h. 19 900 sind vernichtet worden.


Real: A besitzt 10 025          + 25

     B besitzt  5050          -4950

     C besitzt 10 000         +/- 0


Reale Entkapitalisierung des Marktes: - 4925

Bitte um Anmerkungen  

9123 Postings, 7369 Tage Reila@DK: Die Marktkapitalisierung

 
  
    
22.07.01 11:55
ist die Anzahl der Aktien multipliziert mit dem zuletzt gehandelten Preis. Mein Kapital setzt sich zusammen aus Bargeld, Aktien und Immobilien und meinem Betriebsvermögen. Erstgenanntes entwertet sich durch Inflation, die Aktien, wenn Du meine nicht mehr kaufen willst, und die Immobilien, wenn Du meiner Mietforderung nicht entsprechen willst, mein Betriebsvermögen entwertet sich, wenn keiner meine Produkte kauft. In der Praxis gibt es also wirklich keinen stabilen Wert. Trotzdem muß mein Ziel sein, immer möglichst viel Kapital in Bargeld zu haben oder in Bargeld tauschen zu können, weil nur das allgemein anerkanntes Zahlungsmittel ist. So sieht das jedenfalls die Kellnerin im Biergarten.
Geld kann man im eigentlichen Sinne außer durch Inflation nur durch Verbrennen vernichten. Es vermittelt immer nur den Austausch. Entweder hast Du es oder ich habe es. Mir wäre es lieber, ich hätte es.
R.

 

33704 Postings, 7400 Tage DarkKnightGenau Reila, das ist das Problem:

 
  
    
22.07.01 12:07
die Anzahl der Aktien mit dem zuletzt gehandelten Preis, und wenn nur zwei Stück handelbar waren zu diesem Preis. Es ist eine fiktive Größe, die besser heißen sollte "theoretischer Unternehmenswert unter der Prämisse, daß man auch hohe Handelsvolumina damit ausgleichen könnte".

Deshalb werden Unternehmensbeteiligungen selten über den Markt ge- oder verkauft, die Verzerrungen wären zu groß.

PS: Mir wäre es lieber, ich hätte es auch. Ansonsten Respekt vor Deinen Immobilienpostings, ich habe sie ausgedruckt, mehr bracht man nicht zu wissen.  

9123 Postings, 7369 Tage Reila@DK

 
  
    
22.07.01 12:12
Danke für die Blumen. Im Zweifel und wenn nötig kannst du Dich auch an einen Freund in Solln wenden. Du weißt der, der ein Geschäft auch schon mal ablehnt. Werde jetzt noch etwas arbeiten.

Schönen Sonntag

R.  

97 Postings, 7198 Tage WildiKapitalvernichtung geht ganz einfach..

 
  
    
22.07.01 12:43
Gehen wir aus eine AG hat 1Milion Aktien zu einem Wert von 100Euro!
Werden jezt von diesen 1Millionen 10Tausend gehandelt,weil die anderen Aktionäre ihre Aktien halten.durch diese 10Tausend gehandelte Aktien,weil die Nachfrage danach so gering wird nur noch ein Preis von 80Euro geboten,so gehen alle 1Milion Aktien auf 80Euro runter.Also wurde ein emenses Kapital vernichtet,ohne das es jemand anders Gewonnen hätte. Dieß ist zum Beispiel beim Neuen Markt zur Zeit wegen der geringen Umsätze zu sehen.
Mfg
 

95440 Postings, 7271 Tage Happy EndTja, Logik...

 
  
    
22.07.01 16:06
...ist halt weder die einzige noch die kürzeste Verbindung zwischen zwei Gedanken...

Gruß
Happy End  

2004 Postings, 7569 Tage jgfreemanman kann es sich auch leicht machen,...... !!!

 
  
    
22.07.01 16:26

nix mit "anleger A kauft aktie XY zu 350euro"




stellt euch vor,


5 männer (marktteilnehmer) sitzen an einem tisch. jeder hat am anfang aktien und bargeld.

nun beginnt der handel. aktie hierhin, geld dahin, immer wieder immer wieder. mal sind die preise hoch, mal sind die preise für die aktien recht billig.

und?

ES BLEIBT IMMER GENAUSOVIEL GELD AUF DEM TISCH WIE ANFANGS. manchmal fühlen sich nur alle reich (bei hohen preisen-->hoher buchwert) und umgekehrt.

interessant wird´s wenn neue marktteilnehmer an den tisch kommen usw usw  

282 Postings, 7460 Tage wemblyDa die Geldmenge immer (annähernd) gleich bleibt

 
  
    
22.07.01 16:42
gibt es keine Kapitalvernichtung, sondern nur eine Umverteilung  

33704 Postings, 7400 Tage DarkKnightGeld hat mit Kapital nichts zu tun

 
  
    
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22.07.01 17:47
Geld ist eine Recheneinheit, die den Konsens in sich trägt, daß es einen Wert an sich habe. Geht doch mal mit Geld in die Wüste und es gibt nur einen Schluck Wasser für die nächsten zehn Tage: da wird ni´cht das Geld entscheiden, sondern reine Gewalt in einer Gruppe... man muß immer sehen, wo man sich befindet.

Kapital ist Vertrauen: aus Geld wird dann Kapital, wenn das Vertrauen da ist, daß sich dieses nicht entmaterialisiert, sondern ggfalls Früchte trägt (=unternehmerisches Risiko).

Habt Ihr Euch schon mal überlegt, ob diesem gesamtem akkumuliertem Vermögen auf dieser Welt auch genügend Sachwerte gegenüberstehen, die man auch "kaufen" könnte, wenn alle plötzlich ihr Geld ausgeben wollten.

Die Antwort lautet: nein. Die permanente Kapitalakkumulation erfordert auf der Gegenseite eine permanente Verschuldung von Unternehmen, Privaten und Öffentlichen Einrichtungen. Gerade die letzten 10 Jahre haben gezeigt, daß die zunehmende Verschuldung erleichtert wurde durch den Überhang von "Geld", das an sich keinen Wert hat, für die die es besitzen, wohl aber für die, die es verdienen müssen, sofern sie der Verschuldung unterliegen.

Dieses System ist genial: man braucht keine Kriege, keine Versklavung, keine Knechtschaft: über die Verschuldung der Schwachen regiert das "Geld", und warum? weil es den irrigen Konsens gibt, daß Geld einen Wert an sich darstelle.

Grüsse aus Nihilon  

9123 Postings, 7369 Tage Reila@wembly, auch wenn ich's ungern tue:

 
  
    
22.07.01 17:50
Du hast den Unterschied zwischen Geld und Kapital nicht verstanden. Geld kann Kapital sein, wenn man es zinsbringend verwendet (Ich kaufe Dich z.B als Berater oder Gastarbeiter für ein paar Tage - könnte aber auch schief gehen) und nicht aufißt, aber nicht jedes Kapital liegt auch in Geldform vor. Das kann man schon in ein paar über 100 Jahre alten Büchern nachlesen (also mal nicht von Kostolany).

R.

 

9123 Postings, 7369 Tage Reila@DK: Zwei Dumme - ein Gedanke. o.T.

 
  
    
22.07.01 17:54

33704 Postings, 7400 Tage DarkKnight@reila: damned, gerade gesehen, remote twins? o.T.

 
  
    
22.07.01 17:56

9123 Postings, 7369 Tage ReilaLieber die blonde Nachbarin

 
  
    
22.07.01 18:01
al Dich als (entfernten) Zwillingsbruder.  

Clubmitglied, 44916 Postings, 7389 Tage vega2000Weisheit für den Aktionär

 
  
    
23.07.01 08:33
"Ihr Geld ist nicht weg, das hat jetzt nur jemand anderer !"
Baron Rothschild

Viel Glück
V2000  

95440 Postings, 7271 Tage Happy End:-) o.T.

 
  
    
23.07.01 18:53

95440 Postings, 7271 Tage Happy EndGeld ist auch eines der Dinge...

 
  
    
23.07.01 21:31
bei denen das Angebot die Nachfrage nie übersteigt...

Gruß
Happy End  

24273 Postings, 7632 Tage 007BondMir fällt da nur folgende logische Konsequenz ein:

 
  
    
23.07.01 22:24
Wenn Geld durch Aktien vernichtet werden kann, dann kann es durch Aktien auch wieder geschaffen werden.

Die Aktienmärke verhalten sich ähnlich wie ein Kartenhaus - irgendwann bricht es zusammen. Aber es wird meist wieder aufgebaut.  

51340 Postings, 7471 Tage eckiMal als praktisches Beispiel:

 
  
    
24.07.01 19:35
Wer hat es nun? Er???? Aktuell bei 2,15. Wert ohne splitts bei über 100Euro!

teledata.de  

51340 Postings, 7471 Tage eckiWer hat es nun?

 
  
    
27.07.01 23:54
Haffa, Klatten, Lemminge oder Kirch?  

558 Postings, 7635 Tage ramazotti@ ecki und alle anderen

 
  
    
30.07.01 20:52
Solange die Firma nicht pleite geht und die Leute auf ihren Aktien sitzen bleiben, ist kein Kapital vernichtet worden.

Vor einigen Monaten haben die Käufer den Verkäufern für EM.TV über 100 Euro pro Aktie gegeben. Damals schon wird es Verkäufer gegeben haben, die seit der Emmission dabei waren - also extrem hohe Gewinne eingefahren hatten. Und genau die (neben vielen anderen), ecki, haben das Geld.

Wenn ich heute eine Aktie kaufe, gebe ich faktisch einem anderen mein Geld dafür (mal ganz simpel ausgedrückt). Fällt die Aktie um 90% und verkaufe ich erst dann, bekomme ich von einem anderen 10% - die 90% hat der erste Verkäufer. Der hat mein Geld. Der war cleverer.

Bis zur absoluten Firmenpleite ist es nur ein Handel, denke ich, der Preis wird von Angebot und Nachfrage bestimmt. Also wird kein Kapital vernichtet.

Ich danke Euch allen für die ausführlichen und sachlichen Beiträge.

Gruß

ramazotti  

9161 Postings, 7714 Tage hjw2ein bißchen hab ich auch......*g* o.T.

 
  
    
30.07.01 20:54

8298 Postings, 7086 Tage MaxGreenFrag mal Thomas Haffa

 
  
    
30.07.01 21:28
woher sein Geld kommt. Er bekommt jetzt noch 100 Mill DM, und besitzt immer noch Anteile an EM.TV. Ramazotti hat ganz recht. Entscheidend ist auf welcher Seite man ist. Am "gerechtesten" gehts bei Optionsscheinen zu. Was der Inhaber eines Call verliert, gewinnt der Besitzer des Put, bzw. umgekehrt. Gewinner ist immer die Bank durch Einnahme der Bankgebühren. Das schöne am OS ist es gibt ein festgelegtes Ende.
 

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