Habe ein Rechenproblem !!!

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neuester Beitrag: 04.10.02 16:02
eröffnet am: 02.10.02 12:54 von: HerbK Anzahl Beiträge: 51
neuester Beitrag: 04.10.02 16:02 von: wetty Leser gesamt: 4181
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585 Postings, 7229 Tage HerbKHabe ein Rechenproblem !!!

 
  
    
02.10.02 12:54
da immer wieder versucht wird mir zu erklären, dass sich ein Sozialstaat irgend wie tragen kann, habe ich mich auf die Suche nach der Formel dafür gemacht.
Leider kommt bei meinen Versuchen aber immer vor und hinter dem = etwas unterschiedliches heraus.

Ich hätte da gerne Hilfe. Vielleicht erkenne ich dann ja auch den Fehler in meiner Denkweise.

Danke  
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25 Postings ausgeblendet.

762 Postings, 7265 Tage neo anderssonich sehe es wie ashoka

 
  
    
04.10.02 13:37

warum sollte es ohne sozialleistungen keine neuverschuldung geben?

man möge meine mangelde fachkenntnis korrigieren, aber wenn ich mich recht entsinne, ist der haushalt der usa unausgeglichener als unserer, und die sozialleistungen sind deutlich geringer.

nimm mal jedem sozialleistungsempfänger die mittel weg. dann kannst du die "freie wirtschaft" hier eindampfen. jeder mauererbetrieb klagt über die hohen sozialkosten für die mitarbeiter, aber wenn es darum geht sozialwohnungen zu bauen, lehnt die öffentlichen aufträge auch keiner ab.

jeder lebensmittelhändler klagt über die hohen sozialkosten für mitarbeiter, aber das geld von sozialhilfeempfängern und arbeitslosen nehmen sie dankend an, sobald diese einkaufen.

welcher der hier an board anwesenden selbstständigen hat jemals einen kunden abgelehnt der zwar sozialleistungen bekam, aber das produkt bezahlen konnte?

sozialleistungen sind kein almosen an vom schicksal gebeutelte, sondern überlebensnotwendig für den staat.

in diesem sinne  

585 Postings, 7229 Tage HerbK@ neo

 
  
    
04.10.02 13:42
wenn ein Handwerksbetrieb mit 10 Mitarbeitern (nimm ruhig die Baufirma) 10 % weniger Lohnnebenkosten hätte, könnte er dafür einen Mitaerbeiter mehr beschäftigen. Dieser könnte sich dann seinen Wohnraum warscheinlich auch ohne zuhilfenahme des Sozialamtes kaufen.  

8298 Postings, 7452 Tage MaxGreen@herbk

 
  
    
04.10.02 13:44
95.100 Euro ist das Durchschnittliche Privatvermögen der Deutschen zum Ende 2001, insgesamt 3.653.000.000.000 Euro !!!!!!  Demgegenüber standen Schulden von durchschnittlich 39.600 Euro gegenüber.
Deutschland hat genug Geld, es ist nur falsch verteilt!!
Wenn ein Vorstandsvorsitzender 1 Mio. Euro mehr verdient, wieviel gibt es davon aus?  Was passiert wenn 1000 Arbeiter je 1000 Euro erhalten??  

762 Postings, 7265 Tage neo anderssonherbk

 
  
    
04.10.02 13:49

"Der Zweifel liegt darin begründet, dass der Einzelne, wenn er nicht mehr für sich sondern immer mehr für andere Arbeiten muss, die Bereitschaft dazu verliert, wodurch die Spirale immer steiler wird."

_das_ ist die elementare frage: arbeitet man für sich, oder für andere.

ich finde, der lohn für meine arbeit steht nur mir zu, denn für mich hat auch nie jemand etwas getan: ich habe mich selbst gezeugt, ausgetragen, auf die welt gebracht, durchgefüttert, selbst ein schulwesen erschaffen das mich ausbildet, strassen geschaffen auf denen ich fahren kann, ärzte und polizei erfunden ausgebildet und bezahlt, sämtlichen wissenschaftlichen fortschritt auf dieser welt den ich nutze selbst vollbracht, ich sähe und ernte alles was ich esse selbst und sowieso habe ich immer alles selbst gemacht.

deswegen steht mir auch alles selbst zu. im gegensatz zu den anderen graupen, denen so etwas vorgesetzt wurde, die sollen gefälligst etwas für die gemeischaft tun.

:-)))

ist dir schon mal aufgefallen, dass der mensch ein soziales wesen ist? man kann nicht isoliert arbeiten und existieren. geld ist nur ein _volks_wirtschaftlicher gegenwert erbrachter arbeit. es gibt eigentlich keinen einzelwert der arbeit, da ohne zahlende kundschaft und soziales umfeld ja gar kein gewinn möglich wäre. man arbeit immer für und mit anderen. das man diese gerne ausnutzt mag in der natur des menschen liegen, aber man sollte dies nicht immer mit irgendwelchen wirtschaftlichen notwendigkeiten argumentieren, sondern bei der wahrheit bleiben:

man will mehr, egal auf wessen kosten.

und sozialschwache haben wenig lobby, deswegen kann man da gut gegentreten. die hälfte deines geldes mag für abzüge draufgehen, wenn du angestellt bist. dein chef verdient allerdings auch ganz zackig an dir. hast du dem schon mal ins gesicht gesagt, du willst dieses geld haben, weil es ihm deiner meinung nach nicht zusteht?

in diesem sinne  

585 Postings, 7229 Tage HerbK@maxxgreen

 
  
    
04.10.02 13:55
kein wiederspruch von mir!
und ich kenne auch keinen Vorstandsvorsitzen der 1 Mio. Euro verdient - er bekommt sie halt.

Dass das Geld nicht gleichmässig verteilt ist, da geb ich Dir auch recht. Ich glaube allerdings nicht, das es so ganz ungerecht verteilt ist.

Wenn ich mich heute als Vv bei einer Firma bewerbe, sage ich möchte 1 Mio und die zahlen es mir, ist das ungerecht? wer zwingt die dazu?
Aber Du hast natürlich recht er wird viel mehr Geld dem Wirtschaftskreislauf entziehen als ein Anderer  

1147 Postings, 7139 Tage wettyDie Rechnung/Argumentation

 
  
    
04.10.02 13:56

Geld_ausgeben = Investieren

ist nicht korrekt. Denn daraus wuerde ja folgen das das Sparen
"schlecht" fuer den Staat waere, wie auch in einem der Beitraege formuliert.

Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Wie folgt:

Das Geld welches jemand verdient (durch Arbeit) ist der Gegenwert fuer die durch die Arbeit erzeugten Produkte. Die meissten Produkte sind Verbrauchsgueter, d.h. keine Investitionen.
Wenn also jemand weniger Geld ausgibt als er verdient (Sparer), dann hat er weniger Produkte verbraucht als erzeugt. Die Produkte die er haette kaufen koennen, es jedoch nicht tut fallen an alle anderen (Angebot/Nachfrage).

Das Geld welches er spart legt er nicht unter das Kopfkissen, sondern bringt es zur Bank (Sparplaene etc...). Die Bank _investiert_ das Geld, d.h. kauft _keine_ Verbrauchsgueter dafuer, sondern schafft mit dem Geld Produktionsanlagen.
Damit werden dann neue Produkte erzeugt.

Das heisst: Fuer die Staatswirtschaft ist es gut wenn jemand viele Produkte erzeugt, und schlecht wenn es nur wenige sind.
Wieviele Produkte er verbraucht ist sekundaer.





mfg  

502 Postings, 7299 Tage ashoka@neo andersson und maxgreen

 
  
    
04.10.02 13:59
Eure Postings machen den Thread lesenwert.  

585 Postings, 7229 Tage HerbKman will mehr, egal auf wessen kosten.

 
  
    
04.10.02 14:02
wiederspricht das nicht vollkommen der Annahme, dass der mensch ein soziales wesen ist?
 

762 Postings, 7265 Tage neo anderssondie rechnung stimmt nicht herb

 
  
    
04.10.02 14:02
"wenn ein Handwerksbetrieb mit 10 Mitarbeitern (nimm ruhig die Baufirma) 10 % weniger Lohnnebenkosten hätte, könnte er dafür einen Mitaerbeiter mehr beschäftigen"

könnte man eben nicht. 10% weniger lohnnebenkosten sind eben nicht 10% weniger lohnkosten. der handwerksbetrieb brächte eher 20 - 30 mitarbeiter um mit 10% weniger lohnnebenkosten einen neuen mitarbeiter einzustellen.

das heißt aber noch lange nicht, das er es macht. den in der vergangenheit wurden auftragsspitzen in der regel mit überstunden und nicht mit neueinstellungen abgefangen.

ein vv der eine mio bekommt ist okay, weil er es verlangt und bekommt. sozialabgaben sind nicht so gut, obwohl die empfänger sie auch verlangen und auch bekommen. verstehe ich nicht.

in diesem sinne
 

502 Postings, 7299 Tage ashoka@wetty

 
  
    
04.10.02 14:08
Zitat:
> Das heisst: Fuer die Staatswirtschaft ist es gut wenn
> jemand viele Produkte erzeugt, und schlecht wenn es nur
> wenige sind.
> Wieviele Produkte er verbraucht ist sekundaer.

Es geht im Endeffekt immer um den Absatz der Produkte. Wenn Du als Unternehmer auf Deinen erzeugten Produkten sitzen bleibst, wirst Du zuerst das variable Kapital reduzieren, also die Arbeitskräfte. Die konsumieren weniger, der Unternehmer reduziert weiter ...

 

585 Postings, 7229 Tage HerbKNochmal stimmt Noe, da hab ich auf die schnelle

 
  
    
04.10.02 14:17
nicht richtig nachgerechnet. 20 sind aber bei einem Lohnebenkostensatz von etwa 120% aber wohl schon eher das maximum

Eine Auftragsspitze wird wohl auch immer mit Überstunden aufgefangt, weil der Chef einen eingestellten Mitarbeiter auch bezahlen muss wenn die Spitze wieder weg ist.
Das mit dem Vv find ich deshalb OK weil er es von dem Verlangt, der es auch bezahlen muss und sich derjenige (der Betrieb) dagen wehren kann indem er sagt Nein.
 

1147 Postings, 7139 Tage wetty@ashoka

 
  
    
04.10.02 14:22

"Es geht im Endeffekt immer um den Absatz der Produkte."


Das ist so nicht richtig, ich wuerde sogar sagen falsch.

Nateurlich ist es schlecht wenn Produkte nicht mehr verkauft werden koennen. Das noch etwas detailierer:
Wenn ein Unternehmen seine Produkte "nicht mehr verkaufen" kann, dann heisst das: Das Unternehmen kann seine Prudukte nicht mehr zum Marktpreis produzieren.

Wenn viele Unternehmen in eine solche Situation kommen, dann ist das schlecht keine Frage.

Es kommen aber nicht viele Unternehmen in so eine Lage durch das Sparen von Geld, anstatt dem ausgeben.


Ein Beispiel:

Fall1:
Du kaufst fuer 1000 EUR ein Produkt einen Schrank, verbrennst den. Drei Tage Schreinerarbeit war Volkswirtschaftlich fuer den Arsch. (Verbrauch)

Fall2: Du nutzt den Schrank in Deiner Wohnung.
Dadurch hast Du Deinen Lebensstandard gesteigert. Volkswirtschaflich keine Aenderung.

Fall3:
Du kaufst den Schrank nicht, sondern ein neues Werkzeug fuer den Schreiner, der dann ab sofort den Schrank fuer 990,- EUR produzieren kann.
Jetzt hast Du einen volkswirtschaftlichen Mehrwert geschaffen !


Beachte das Du in Fall1 und Fall3 je keinen Schrank hast ! Der Unterschied ist nur der zwischen verbrauchen und investieren.


Die derzeitige wirtschafliche Lage legt nahe das mehr konsumiert werden sollte. Deshalb ja auch der niedrige (von den Staatsbanken gesteuerte) Zinssatz.

Es ist jedoch ein Trugschluss zu sagen: "Die Lage ist derzeit nicht gut weil zuwenig konsumiert wird.". Wahr ist, das weil die Lage derzeit nicht gut ist, vermehrter Konsum gefoerdert wird.

Aber dieses "vermehrten Konsum foerdern" geht nicht endlos, denn wenn mehr konsumiert als produziert wird, dann geht das nur ueber Schulden. Und diese muessen langfristig auch wieder bezahlt werden.






mfg  

1147 Postings, 7139 Tage wettyUnd gleich noch eins dazu:

 
  
    
04.10.02 14:27

Im Endeffekt geht es immer um die _Produktion_ von Produkten !


Denn das Geld koennen wir nicht essen. Oder anders formuliert: Unser Lebensstandard wird weithin daran gemessen wieviele Produkte wir zum Ver/Gebrauch haben.
Nicht daran, wieviel wir dafuer bezahlt haben.




mfg  

762 Postings, 7265 Tage neo anderssongier und sozial ist für mich kein widerspruch

 
  
    
04.10.02 14:27
der mensch ist ein soziales wesen. das ist nun mal fakt und keine annahme.

aber aus dieser tatsache folgt ja nicht die abwesenheit von gier. mir ist bekannt, dass ich von meinem umfeld und von meinem mitmenschen abhängig bin, trotzdem versuche ich meine gesellschaftliche stellung zu verbessern.

obwohl jeder weiß, das ihn die abwesenheit von ärzten das leben kosten würde ( früher oder später) mault (fast) jeder über die kosten für dieses system.

es ist der versuch der optimierung in zwei richtungen gleichzeit. verbessern der eigenen stellung in einer funktionierenden gruppe (betriebswirten sollte hier das stichwort paretooptimum einfallen). John Nash hat eine berühmte arbeit dazu verfasst.

einfaches beispiel für den nutzen von sozialsystemen: es gab eine phase in meinem leben, da war ich auf die existierenden sozialsysteme angewiesen, sonst wäre ich wohl komplett und für alle zeiten im eimer gewesen.
mittlerweile bin ich ein gutfunktionierender konsument mit recht ansehnlicher steuerlast. die an mich geleisteten sozialleistungen haben schon jetzt einen netten roi, auf meine lebensarbeitszeit gerechnet wird dieser traumhaft sein.

allerdings mache ich mir den spaß und boykottiere jedes geschäft, in dem mir jemand mit den soziallasten in den ohren liegt. ich möchte denen nicht mein schmutziges geld aufdrängen :-)

zu der sache mit den auftragsspitzen: natürlich muss man die mitarbeiter auch bezahlen, wenn diese weg ist. deshalb will jeder nur im langfristigen aufschwung einstellen. woher soll der aber kommen, wenn keiner durch einstellung geld in den wirtschaftskreislauf bringt? keiner will einstellen, aber alle jammern über die lahmende binnennachfrage.

und zu dem vv: stimmt, die firma muss es bezahlen, aber der arbeitnehmer muss es erwirtschaften. ebenso wie die sozialabgaben. und der wird nicht gefragt, ob er das vv gehalt billigt. natürlich muss man ihn nach geltendem recht auch nicht fragen. das gilt allerdings auch für die sozialabgaben.

so, ich mache hier gleich schluß, wir sollten die debatte später weiterführen.

in diesem sinne  

502 Postings, 7299 Tage ashoka@wetty

 
  
    
04.10.02 15:02
Wir verfolgen da wo einen grundsätzlich konträren Ansatz.
Als Unternehmer musst Du Dich gegen Deine Konkurrenz durchsetzen. Das heisst, Der Unternehmer ist darauf bedacht, seine Produkte günstiger auf dem Markt darzubieten als die Konkurrenz.  Den Mehrwert liefert dabei nur das variable Kapital, nämlich die Arbeitskraft. Dieser Mehrwert kann durch konstantes Kapital erhöht werden, so dass ein "Arbeiter" immer mehr und günstiger produziert. Die Produkte müssen natürlich verkauft werden. Würde das System nur innerhalb Deutschlands laufen, wäre es längst untergegangen. Das Zauberwort heißt "Ausweitung der Märkte". Als Unternehmer bist Du also gezwungen, immer mehr, immer günstiger zu produzieren. Kannst Du als Unternehmer keine Produkte mehr absetzen, steht Deine Firma vor dem Aus. Erste Maßnahme ist die Kürzung des variablen Kapitals, sprich Entlassungen. Die Arbeiter die entlassen wurden, werden nun kaum nach wie vor Waren konsumieren. Der Unternehmer weniger absetzen, ein Kreislauf, den man global gesehen als Weltwirtschaftskrise bezeichnen würde.
Was sich im kleinen Raum nicht halten kann, wird auch auf grossem Raum zum scheitern verurteilt sein. Warum?
Wenn der Markt weltweit gesättigt wäre (mal davon abgesehen, dass man ständig versucht neue Anreize und Bedürfnisse zu schaffen), käme es dazu, dass schnelleres und günstigeres produzieren der Ware keinen Sinn machen würde.      

585 Postings, 7229 Tage HerbK@ ashoka - da sind wir jetzt aber ganz nah

 
  
    
04.10.02 15:08

502 Postings, 7299 Tage ashoka@wetty

 
  
    
04.10.02 15:09
Zu Deinem Nachtrag.
Geld ist im Prinzip "geleistete Arbeitskraft" und vertrauen in den Staat. Indirekt können wir Geld also schon essen.  

585 Postings, 7229 Tage HerbKGeld ist der Gegenwert für geleistete Arbeit

 
  
    
04.10.02 15:19
aber für vertrauen in den Staat?
Das hätte ich ganz gerne erklärt.  

502 Postings, 7299 Tage ashokaDer Staat

 
  
    
04.10.02 15:23
kann ohne weitere Geld drucken, ohne dass dafür ein Gegenwert vorhanden ist (Inflation).
Deshalb vertrauen in den Staat.  

585 Postings, 7229 Tage HerbKKlar, da hatte ich nur Deine Aussage nicht

 
  
    
04.10.02 15:29

4325 Postings, 7491 Tage Wikingerhier die lösung:

 
  
    
04.10.02 15:33

1147 Postings, 7139 Tage wetty@Ashoka

 
  
    
04.10.02 15:35

"Mehrwert nur durch variables Kapital"

Das gilt nur fuer sehr einfache Produktionen, nicht fuer die (bei uns in Europa uebliche) Geistesarbeit.

Hier wird:
1. durch technischen Fortschritt staendig optimiert, sozusagen von alleine. Ergebniss dessen ist eine staendige steigerung/verbesserung der Produktionszahlen

2. Hier kann der Unternehmer durchaus den Mitarbeiter foerdern (weiterbilden), um dadruch eine bessere Resource zu haben. Der Mitarbeiter hat dadruch den Vorteil mehr Wert zu sein.



Ausserdem: Das deutsche wirtschaftsystem wuerde auch ohne den grossen exportueberschuss funktionieren, z.B. funktioniert es ja auch ohne grosse Unterschiede in den Beneluxlaendern.

Nein, ich bleibe dabei: Wenn Produktion und verbrauch von Produkte in einen gesunden, d.h. ausgewogengen verhaeltnis stehen, dann funtioniert das System.
Da einige (die sozial schwachen) mehr verbrauchen muessen als sie erzeugen koennen (z.B. Schwerbehinderter), deshalb muessen andere weniger verbrauchen als sie erzeugen.

Die Frage ob das funktioniert ist die Frage nach der Bereitschaft der Leistungsfaehigen etwas abzugeben. Die Antwort auf diese Frage ist nicht unerheblich davon abhaengig wieviel die abgeben muessen.
Letztendlich die Frage nach "Was ist Sozial".



mfg  

Clubmitglied, 47397 Postings, 7755 Tage vega2000Worum geht es hier eigentlich ?

 
  
    
04.10.02 15:50
Definiere Sozialstaat
ariva.de  

502 Postings, 7299 Tage ashoka@wetty

 
  
    
04.10.02 15:50
Mehrwert wird immer nur durch variables Kapital erzeugt. Das variable Kapital ist der Mensch. Er braucht weniger zur eigenen Lebenserhaltung als er produzieren kann. Diese Differenz, nämlich die Ausgaben für den Menschen , zu dem was den Wert seiner Produkte angeht, bezeichnet man als Mehrwert.

Und was den Rest angeht. Mehr als oben kann und möchte ich hier nicht vorkauen. Nur gerade bei Belgien fällt mir auf, dass die tüchtig am aufkaufen sind. So zum beispiel Stahlwerke Bremen oder Orthogon.
Ein Kapitalismus, bei dem der Absatz der Produkte keine Rolle spielt, sondern nur deren schnelle Produktion hört sich eher nach 5 Jahres Plan an ;)

Noch ein Punkt zum Schluß
Diejenigen, die die Abschaffung des Sozialstaates fordern, sollten mal das Grundgesetz lesen. Ihre Forderung ist gesetzeswidrig und das aus gutem Grund.
 

1147 Postings, 7139 Tage wettyDefiniere Sozialstaat

 
  
    
04.10.02 16:02

Ein sozialstaat ist ein Staat mit hoher "Sozialitaet".


Definiere "Sozialitaet eines Staates":

(Einfache Version)
Die Sozisalitaet eines Staates ist das Maas in dem dessen Leistungsschwache Buerger mehr verbrauchen koennen als sie produzieren.

(Komplizierte Version)
Die Soziealiteaet eines Staates ist das Maas der Lebensqualitaet seiner Buerger, unter Beruecksichtigung von
-Menge des Produktver/gebrauch per Mensch
-Gesundheit der Menschen
-Geistige Gesundheit der Menschen (Befolgung d. Menschenrechte)
-verfuegbare Staatsresourcen (Bodenschaetze etc.)

Besonders der Punkt "geistige Gesundheit" ist nur schwer Messbar. Ist z.B. ein Tag im Legen eines Obdachlosen ein oder drei neue Autos wert, oder nur eine Radkappe davon ?




mfg  

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