Potential ohne ENDE?

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neuester Beitrag: 05.12.21 09:26
eröffnet am: 11.03.09 10:23 von: ogilse Anzahl Beiträge: 41592
neuester Beitrag: 05.12.21 09:26 von: oldwatcher Leser gesamt: 6703465
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70409 Postings, 6423 Tage Anti Lemming# 376

 
  
    
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30.09.21 14:57
 
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70409 Postings, 6423 Tage Anti Lemmingzu oldwatcher # 373: "hat aber einen Deckel"

 
  
    
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01.10.21 09:53
Die JPS haben zwar einen Nennwert von meist 25 Dollar. Sie könnten aber auch gut ÜBER diesen Nennwert steigen (z. B. auf 120 %), FALLS sie im Zuge von Freilassung/Recap beibehalten werden. Grund: Die JPS sind danach wieder dividendenberechtigt, und die Div. liegt um die 8 % (FNMAT z. B. hat 8,25 %). Eine derart hohe Rendite steigert die Nachfrage.

Zur Veranschaulichung poste ich unten den Chart einer BMW-Anleihe, die einen Coupon von 4,25 % hat und bis 2026 läuft. Das Risiko ist bei BWM relativ gering, und auf dt. Staatsanleihen (die sicher sind) gibt es nur negative Renditen. Deshalb notiert diese BMW-Anleihe oberhalb ihres Nennwertes, nämlich bei 111,2 %. Die effektive Rendite ist daher kleiner, sie liegt bei nur bei ca. 3,8 %.

Bei den JPS wäre sogar ein noch stärkerer prozentualer Anstieg über den Nennwert möglich, weil der Coupon mit 8,25 % ja für heutige Verhältnisse geradezu üppig ist. Allerdings sind die JPS keine Anleihen, weil sie keine feste Laufzeit haben. Sie können von Fannie (bzw. Freddie) auch gekündigt werden. Bei Kündigung müssen sie - solange Fannie/Freddie noch "leben" (also nicht pleite bzw. "in receivership" sind) - zwingend mit 25 $ ausgezahlt werden. Die Zinsen von 8,25 % würden weitergezahlt, bis der Kündigungstermin erreicht ist.
 
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70409 Postings, 6423 Tage Anti LemmingFaktisch allerdings ist es unwahrscheinlich,

 
  
    
01.10.21 10:07
dass die JPS nach der Freilassung weiter "beibehalten" werden, und zwar ganz einfach deshalb, weil sie mit 8,25 % Dividende für heutige Verhältnisse viel zu teuer sind. Die Dividende müsste ja aus den den FnF-Gewinnen gezahlt werden.

Deshalb ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass die JPS im Zuge der Freilassung/Rekapitalisierung in die neuen Stammaktien umgetauscht werden. Das ist dann so, als würden die Halter der JPS die neuen Aktien beim secondary offering (IPO) "zeichnen", und zwar mit 25 $ Einsatz pro JPS.

Ist die Freilassung/Rekapitalisierung abgeschlossen, werden die Halter der jetzigen JPS also die neuen Stammaktien in ihren Depots vorfinden, vermutlich mit dem altem Ticker FNM (bzw. FRE bei Freddie). Diese neuen Aktien sind dann wieder regulär gelistet sein und eine Dividende von ca. 3 bis 4 % bringen.

Das heißt aber, lieber oldwatcher, dass dein "Deckel-drauf"-Argument überhaupt nicht greift. Denn bei den neuen Stammaktien ist ja per Def. KEIN Deckel drauf.

Der Unterschied zu Haltern der alten Stammaktien ist der, dass die JPS-Halter - bezogen auf ihren jetzigen Kapitaleinsatz - vermutlich deutlich mehr neue Stammaktien in ihren Depots vorfinden werden. Denn auch die alten Stämme werden bei Freilassung/Recap getauscht, aber dabei vermutlich stark verwässert (mindestens um den Faktor 5 bei Warrantsausübung, bei SPS-Swap sogar um mehr als Faktor 100).  

2400 Postings, 3813 Tage oldwatcherGut, das liest sich einleuchtend

 
  
    
01.10.21 10:24
Ich bleibe jetzt trotzdem einfach mal auf dem Wartegleis stehen.....vielleicht kommt der Intercity noch  

2400 Postings, 3813 Tage oldwatcher.....denn auch Deine Einschätzung...

 
  
    
01.10.21 10:25
...ist mit "vermutlich" versehen.  

37 Postings, 5528 Tage UWWUWer wird über den Löffel balbiert?

 
  
    
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01.10.21 11:01
Prinzipiell folge ich der Argumentation von AL - halte aber meine Stammaktien trotzdem weiter.

Wie will man das Vertrauen der Anleger zurückgewinnen, wenn man die Alteigentümer quasi enteignet? Auch kann man die neuen Eigentümer -anteilig auch die, die ihre Vorzüge (JPS) irgendwann einmal gewandelt bekommen- mit dieser Enteignungsoption nicht überzeugen. Sie stehen dann nämlich in der gleichen Situation, wie die jetzigen Stammaktienhalter. Schon in Bälde kann eine erneute ähnliche Situation auftreten (Krise). Dann wären sie die Geschnittenen.

Es gibt also nur 2 grundsätzliche Wege:
- die Unternehmen werden für zahlungsunfähig erklärt (der Staat ändert einfach die Rahmenbedingungen - siehe Diskussion zur Gleichberechtigung zur Herkunft der Kreditnehmer, statt zur Zahlungs-/Kreditfähigkeit der Häuslbauer) ODER
- heutige Stamm- und Vorzügehalter werden irgendwie ähnlich "gerecht" neu am Unternehmen beteiligt.

Mich bestärkt diese Ansicht, dass offensichtlich zeitnah kein Konzept gefunden werden kann, der der 2. Variante näher entsprechen könnte.  Auch der Markt sieht es so (vielleicht sogar eher Variante 1), sonst würden die Vorzüge längst nahe dem Nennwert notieren (25 bzw. 50 $).    

70409 Postings, 6423 Tage Anti Lemming# 381 - ist mit "vermutlich" versehen

 
  
    
01.10.21 13:32
An der Börse im Allgemeinen und bei Fannie und Freddie im Besonderen (sie sind Spielbälle divergierender politischer Interessen) wäre es vermessen zu glauben, man könne "sichere Vorhersagen" mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 100 Prozent geben.

Das Wörtchen "vermutlich" sollte daher tunlichst in jedem spekulativen Satz zur Zukunft von FnF stehen.

Ich stelle aber zugleich den Anspruch, dass sich die eigenen Argumente nicht wechselseitig widersprechen dürfen - die Argumentation also "in sich schlüssig" bleibt.  

70409 Postings, 6423 Tage Anti Lemming# 382 ist ein häufig vorgetragenes Argument

 
  
    
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01.10.21 14:14
UWWU: "Wie will man das Vertrauen der Anleger zurückgewinnen, wenn man die Alteigentümer quasi enteignet? Auch kann man die neuen Eigentümer - anteilig auch die, die ihre Vorzüge (JPS) irgendwann einmal gewandelt bekommen - mit dieser Enteignungsoption nicht überzeugen. Sie stehen dann nämlich in der gleichen Situation, wie die jetzigen Stammaktienhalter."

Ich habe ähnliche Argumente vor kurzem bei iHub vorgetragen (unten kursiv) und erhielt die folgenden ernüchternden Antworten:

https://investorshub.advfn.com/boards/replies.aspx?msg=165985275

deepL + edit

   Zitat: Ich [bin der Ansicht] dass [eine Warrantsausübung und/oder SPS-Umwandlung] die Zeichner der neuen Aktien abschrecken könnte. Diese werden sich sehr genau ansehen, wie die Regierung in den letzten 13 Jahren mit den Altaktionären umgegangen ist, denn etwas Ähnliches würde nach der nächsten Immobilienkrise (falls sie kommt) auch Ihnen blühen. Die neuen Zeichner werden sich nicht freiwillig abschlachten lassen.

Ich habe dieses Argument nie geglaubt. Was auch immer die Regierung den Aktionären in den letzten 13 Jahren angetan hat, kann nicht wieder rückgängig gemacht werden, und ein Geschenk an die derzeitigen Aktionäre wird die neuen Anleger kein bisschen beruhigen...

Das neue Geld wird in die Fußstapfen der Aktionäre von 2008 treten, nicht in die von 2022 (oder wann immer die Kapitalerhöhung stattfindet). Die einzige Möglichkeit, wie die Regierung Geld zur Beruhigung der neuen Investoren verteilen könnte, bestünde darin, dass sie die Aktionäre von 2008 auszahlt, unabhängig davon, ob sie ihre Anteile inzwischen verkauft haben, während alle, die nach 2008 gekauft haben, ausgeschlossen werden.

Ich denke, dass es den neuen Investoren völlig egal sein wird, wie die alten Stammaktien vor der Kapitalerhöhung unter den bestehenden Stammaktionären, dem Schatzamt und den JPS-Haltern aufgeteilt werden.

Zitat:Es besteht also bis zu einem gewissen Grad auch ein psychologischer Druck auf die Regierung, die Altaktionäre nicht zu schlecht zu behandeln.

Wenn man sich die Machtverhältnisse in der Regierung anschaut, denke ich, dass eher das Gegenteil der Fall ist: Das Narrativ von den "gierigen Hedgefonds" [die an der Rettung Fannie/Freddies verdienen wollen] ist sehr mächtig, und ein allzu großes "Geschenk" würde von vielen der aktuellen Machthaber sehr negativ gesehen werden.

Eine Löschung der SPS-Aktien, statt sie in Stammaktien umzuwandeln, läuft im Grunde darauf hinaus, dass das Finanzministerium den bestehenden Stammaktionären einen riesigen Scheck ausstellt. Warum um alles in der Welt sollte sich das Finanzministerium für einen solchen Weg entscheiden, wenn dieser weniger Geld für die Regierung und ein schlechtes politisches Image mit sich bringt?

Und bitte antworten Sie nicht mit: "Klagen". Denn das Einzige, was Bestand haben könnte, ist eine Klage wegen Enteignung, die lediglich zu einer Entschädigung in Höhe des Kursrückgangs der Aktien vor und nach der Umwandlung in Stammaktien führen kann, also [den Klägern] höchstens ein paar Milliarden einbringt. Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein im Vergleich zu den Vorteilen für das Schatzamt (A.L.: das für sich bis über 100 Mrd. $ rausholen kann).

Zitat: Ein SPS-Swap in Stammaktien könnte formal damit gerechtfertigt werden, dass FnF 2008 tatsächlich bankrott waren und daher eine Umstrukturierung ähnlich dem Chapter 11 auch heute noch akzeptabel wäre.

Die Regierung muss nicht einmal so weit gehen. Die Begründung für eine Umwandlung der SPS in Stammaktien wäre die gleiche wie die für die Ausübung der Warrants: Die Aktionen würden den Wert für die Steuerzahler erhöhen, ihm also Geld bringen. Ein anderer Grund ist nicht erforderlich, auch wenn das Schmälern der "Hedgefonds-Windfall-Profite" ein netter politischer Zusatz-Bonus ist.

Zitat: Dennoch wäre es ein sehr "brutales" Verfahren, das die Stammaktionäre effektiv enteignen würde.

Ich stimme dieser Darstellung überhaupt nicht zu. Eine Umwandlung der SPS in Stammaktien wäre mitnichten eine "Enteignung", da diese Bezeichnung implizit den Vergleich mit einer kontrafaktischen Situation beinhaltet. Die Stammaktien haben im Moment praktisch keinen wirtschaftlichen Wert, und der Aktienkurs liegt unter 1 $. Es gibt für das Finanzministerium ohnehin fast nichts zu "enteignen".

Zitat: Die Streichung des SPS und die bloße Ausübung der Warrants wäre ein Signal an die Zeichner der neuen Aktien, dass die Regierung - nach all dem Missbrauch, den sie z. B. in Gestalt des NWS während der Zwangsverwaltung getrieben hat - zumindest ein gewisses Maß an Fairness zeigen will.

Das Problem bei der Verwendung des Begriffs "Fairness" ist, dass es so viele Definitionen dieses Wortes gibt, wie Menschen, die man fragt. Leute wie John Carney und Scott Foster sind der Meinung, dass der "fairste" Weg, mit den bestehenden FnF-Aktionären umzugehen, darin besteht, sie alle auf Null zu setzen.

Und, wie ich oben schon sagte, glaube ich nicht, dass ein neuer Investor durch eine "faire" Behandlung der Aktionärsbasis von 2022, die sich wahrscheinlich kaum mit der der vor 2008 überschneidet, beruhigt würde. Alles, was es ihnen sagt, ist, dass sie ihre Aktien auf unbestimmte Zeit halten müssten (was 13 Jahre oder mehr sein könnte), um ihr Geld bei einem weiteren Abschwung zurückzubekommen....
 

70409 Postings, 6423 Tage Anti Lemming# 382 (2)

 
  
    
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01.10.21 14:43
"Unternehmen werden für zahlungsunfähig erklärt"

Sorry, aber das wird niemals passieren (außer bei einem System-Crash). Denn bei einer "Zahlungsunfähigkeit"/receivership von Fannie und Freddie müssten die 7 Billionen $ aus der Fannie/Freddie-Bilanz der US-Staatsverschuldung zugebucht werden.

Die US-Staatsverschuldung würde dann von jetzt ca. 21 Billionen $ auf 28 Billionen $ steigen. Das BIP hingegen bliebe bei ca. 20 Billionen $ stehen.

D.h. durch diese Aktion würde die US-Staatsschuldenquote von derzeit 105 % auf ca. 140 % hochschnellen (bei 140 % steht in etwa auch das wackelige Italien).

Folge: Die Rating-Agenturen würden die Bonität der USA und von US-Staatsanleihen deutich runterstufen. Die Amis könnten Probleme bekommen, sich weiter im Ausland zu verschulden, und auch der US-Dollar könnte abschmieren.

Wenn es überhaupt jemals Finanzunternehmen in USA gab, die wirklich "systemrelevant" sind, dann sind es Fannie und Freddie.
 

2400 Postings, 3813 Tage oldwatcher385

 
  
    
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01.10.21 15:01
Das ist doch beruhigend.
Meine Einwürfe sind keine Einschätzung der Situation,  sondern eine Schilderung der Entscheidung, die möglicherweise gegen jeden Verstand getroffen wurde.
Mein Motto: "Wie es kommt, wird es genommen"  

110 Postings, 2331 Tage Insel-Spekulant2013Hallo Glücksritter!

 
  
    
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01.10.21 20:05
Mit Interesse verfolge ich Eure Beiträge zum Thema "alte und neue Investoren". Für mich stellt sich dann immer die Frage: Wo ist da eigentlich der Unterschied, wer sollen denn die neuen Investoren sein? Investoren aus Ländern ohne Informationen, von anderen Planeten?

Alle in Frage kommenden Investoren, ob Pensionsfonds, Hegdefonds, Banken, Ver-sicherungen, Spekulanten oder Otto-Normal-Bürger haben den Umgang der Regierenden
mit den Zwillingen  seit 2008 mehr oder weniger direkt miterlebt. Ein großer Teil wird Ver-
luste und ein kleiner Teil wird Gewinne eingefahren haben. Die hochbezahlten Berater
glauben doch nicht die Mär von einer Zahlungsunfähigkeit der Zwillinge. Die wissen doch
das durch das Handeln der Regierung nur die Großbanken gerettet werden sollten. Daher
kann ich Eure Argumente auch nicht teilen.

Nach meinem Dafürhalten wird auch der Umgang der im Augenblick Regierenden mit den alten Stammaktionären und der Umgang mit den Haltern von Vorzugsaktien das Investitionsverhalten mit bestimmen.

Anti, noch ein kleiner Nachsatz zum Thema: Nachrichtensperre! Die wird natürlich in der amerikanischen Demokratie nicht unbedingt öffentlich bekannt gemacht. Doch wie ist denn die Nachrichtenlage? Aussagen der Finanzministerin, Aussagen von Senatoren etc. über die Zukunft der Zwillinge! Großes Fragezeichen?????

Schönes Wochenende!  

70409 Postings, 6423 Tage Anti Lemming# 388 - Bei den Riesensummen für die KE

 
  
    
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01.10.21 21:41
(Größenordnung: um 150 Mrd. $) kommen als Investoren vor allem Sovereign Wealth Fonds aus den Golfstaaten und andere Großinvestoren in Betracht. Denen wird die US-Regierung vermutlich auch entsprechende Zusicherungen machen - und z. B. darauf hinweisen, dass das Kreditportfolio von FnF inzwischen sehr sauber ist (übrigens ein Fakt) und dass Subprime-Finanzierungen wie vor 2008 in USA der Vergangenheit angehören.

Das wichtigste Gegenargument gegen # 338 ist, dass die Zocker, die 2009 ff. Fannie und Freddie-Aktien für teils unter 25 Cents gekauft haben, zurzeit den weitaus größten Teil der FnF-Altaktionäre stellen. Die ursprünglichen Aktionäre aus der Zeit vor 2008 sind inzwischen größtenteils ausgestiegen oder gar verstorben.

Mit diesen Zockern hat aber niemand Mitleid, so scheinheilig sie auch auf die Tränendrüse drücken - weder die US-Regierung noch die neuen Investoren. Zudem betont die Biden-Regierung ja ständig, dass sie kein Interesse hat, "Hedgefonds auf Steuerzahlerkosten zu Windfall-Profiten zu verhelfen" (ein Seitenhieb auf Bill Ackman).

Die neuen Investoren versuchen vielmehr, auf Kosten der Alt-Zocker möglichst viel für sich selber rauszuholen. Und das schwächste Glied in der Kette sind halt die alten Stammaktien, weil sie stark verwässert werden können (via Warrants-Ausübung und SPS-Swap).

Außerdem könnte mit den Argumenten in # 388 überhaupt kein US-Unternehmen mehr aus einer Chapter-11-Pleite (Restrukturierung) "auferstehen". So haben sich z. B. die Neuaktionäre von General Motors einen Dreck darum geschert, dass die Altaktien wertlos wurden, ebenso lief es beim Versicherungsriesen AIG. Beide Neuemissionen waren sogar stark überzeichnet.  

70409 Postings, 6423 Tage Anti Lemming# 388 (2)

 
  
    
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01.10.21 21:49
"Alle in Frage kommenden Investoren, ob Pensionsfonds, Hegdefonds, Banken, Versicherungen, Spekulanten oder Otto-Normal-Bürger haben den Umgang der Regierenden mit den Zwillingen  seit 2008 mehr oder weniger direkt miterlebt."

Nein. Tatsache ist vielmehr, dass mindestens 99 % aller Amerikaner nicht die geringste Ahnung haben, welches Schindluder die US-Regierung mit den Fannie- und Freddie-Altaktionären angestellt hat.

Fast alle Amis glauben kritiklos der immer wieder in Presse-Artikeln veröffentlichen Darstellung, FnF seien 2008 tatsächlich pleite gewesen und hätten nur dank selbstloser Hilfe der US-Regierung vor dem "sonst sicheren Konkurs" gerettet werden können. Vielfach wurde und wird in der Presse sogar behauptet (gelogen), FnF seien die "eigentlichen Auslöser" der Suprime- und Bankenkrise von 2008 gewesen. (Das ist die "Big Lie", über die sich auch Tim Howard und Tim Pagliara so maßlos ärgern.)

Damit es so bleibt, wird dieses Narrativ bis heute ständig wiederholt.  

2400 Postings, 3813 Tage oldwatcherMit Plus in den Oktober...

 
  
    
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01.10.21 22:03
...,das ist ein guter Star.
Boden gefunden?  

2400 Postings, 3813 Tage oldwatcher"START" natürlich

 
  
    
01.10.21 22:07

70409 Postings, 6423 Tage Anti Lemming# 391 - Boden gefunden?

 
  
    
01.10.21 22:20
Im Chart ist noch nichts zu erkennen.

 
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tioudu.png (verkleinert auf 72%) vergrößern
tioudu.png

110 Postings, 2331 Tage Insel-Spekulant2013Anti...

 
  
    
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01.10.21 22:33
Ich kenne Deine diesbezüglichen Beiträge. Doch glaube ich nicht das 99 Prozent dieser  Amerikaner die Investoren sein werden.

In deiner Argumentation fehlt der Hinweis, wer diese Aktien zu Zockeraktien hat verkommen lassen (im übrigen mit vollen Wissen). Es waren doch nicht die ach so bösen Hedgefonds. Die Presse mag zwar das einfache Volk hinter die Tanne führen, da stimme ich Dir ja auch zu.

Es geht um ein knallhartes Geschäft. Die Welt hat sich seit 2008 weiterentwickelt. Die Vernetzung von Politik und Kapital wird immer enger und unüberschaubarer. Die Frage wird sein, wer wird am Ende mehr Macht haben. Ich tippe mal auf die mit dem dicken Geldbeutel, an deren Zitzen Demokraten und Republikaner hängen. Fonds aus den Golfstaaten, na da wird sich der Amerikaner aber freuen.

Wir werden sehen!

Schönen Abend noch.

 

70409 Postings, 6423 Tage Anti LemmingDiese 99 Prozent Ahnungslosen in USA

 
  
    
02.10.21 00:05
sind nicht unter dem Aspekt von Bedeutung, dass sie als Käufer der neuen Aktien auftreten (oder auch nicht), sondern unter dem Aspekt, dass es in der US-Bevölkerung keinen Aufschrei der Entrüstung geben wird, wenn die US-Regierung bei Fannie und Freddie eine "Restrukturierung" wie nach einer Chapter-11-Pleite durchführt, die Altaktien also ungerechterweise stark bis extrem verwässert.

Für Ruhe sorgt die veröffentlichte Meinung (das Narrativ) - siehe # 390, dritter Absatz - dass FnF 2008 ja angeblich "wirklich" pleite waren. Kaum ein Ami zweifelt inzwischen mehr daran.
 

70409 Postings, 6423 Tage Anti LemmingDie eigentliche Macht in USA haben

 
  
    
02.10.21 00:11
die Großbanken, die durch die fingierte Pleite von Fannie und Freddie in 2008 ausgebailt werden konnten. Das hatte Goldman Hank Paulson geschickt eingefädelt.

Auch jetzt haben die Großbanken ihre Hände massiv im Spiel. Sie wollen Fannie und Freddie Marktanteile abnehmen - der US-Hypomarkt hat ein Volumen von 11 Billionen Dollar, und bislang decken FnF (noch) die Hälfte davon ab. Dazu soll die Zwangsverwaltung, in der FnF leicht klein gehalten werden können, möglichst endlos andauern.

Tim Howard:

https://www.ariva.de/forum/...hung-bis-juli-574209?page=27#jumppos679
 

221 Postings, 2935 Tage Helmut DietrichHoffnung schwindet.

 
  
    
02.10.21 12:06
Gibt es derzeit irgendeine Mitteilung, welche definitiv auf eine Freilassung hinweist?  Die letzten Beiträge sind ja nicht gerade positiv. Vermutlich werden die Gangster versuchen, den jetzigen Zustand die nächsten Jahre aufrecht zu erhalten.  

1202 Postings, 2875 Tage Mr. GantzerHelmut

 
  
    
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02.10.21 14:23
So wie es aussieht, können Mae und Mac ihre Gewinne weiterhin behalten. Das würde ich schon als positiv betrachten.
Die Demokraten sind gerade mit dem Schuldenlimit beschäftigt, aber die Zwangsverwaltug wird früher oder später wieder ein Ordnungspunkt für Biden werden, spätestens wenn die neue Direktion genannt werden muss, welche noch nicht entschieden ist.
Das Bänkster oder gewisse Lobbysten der Republikaner sich schon für einen Kandidaten ihrer Wahl laut machen, muss erstmal nichts heißen. Das Calhoun in Betracht gezogen wurde durch Bidens Administration aber schon. Noch ist also alles offen.
Es ist auch egal, wie viel % Markenanteile die FnF erhalten, denn wenn die Freilassung kommt, ist es sehr wahrscheinlich, dass wir auf unsere 25$ -/+ kommen.  

1202 Postings, 2875 Tage Mr. GantzerDie JPS

 
  
    
02.10.21 14:25
sind auch ein schöner Rebound-Kandidat. Selbst, wenn Thompsons gewählt wird, könnte es bis Juli22 (Lamberth Jury-Termin) noch mal Richtung 4-5? gehen.  

70409 Postings, 6423 Tage Anti Lemming# 399 du meinst vermutlich: ein schöner Zock?

 
  
    
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02.10.21 14:27

2400 Postings, 3813 Tage oldwatcher399/2

 
  
    
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02.10.21 16:27
Ich finde, bis Juni ..22 stünden auch den commons die 5 Dollar  

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