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Vodafone Group

Seite 91 von 96
neuester Beitrag: 08.12.21 14:42
eröffnet am: 12.02.07 11:26 von: Limitless Anzahl Beiträge: 2384
neuester Beitrag: 08.12.21 14:42 von: kbvler Leser gesamt: 764218
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352 Postings, 1066 Tage Helius3000...

 
  
    
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12.10.21 13:10
Hab im Tief zu 1,25 gekauft ...da sind wir jetzt bald wieder.
Ausser 1x Dividende mitgenommen nix passiert .

Die Techweite (Amazon, Microsoft, Alphabet) haben seitdem alle mind. 140% Plus   ...das ist schon bitter.

Überhaupt performen die Dividenden-Werte generell richtig mau.
 

3105 Postings, 782 Tage RonsommaProblem mit Vod

 
  
    
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13.10.21 16:53
Stabiles, profitables Geschäft mit Überschuss Dividende.
Damit laaangweilig in der Corona Ära des billigen Geldes.

Jetzt sollte langsam wieder die Zeit von deep Value kommen...  

694 Postings, 645 Tage Bennyjung17Telcos und HighTec-Werte

 
  
    
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15.10.21 10:52
? kann man nicht vergleichen. Dabei wäre auch die Fallhöhe im Falle eines Crashs niedriger.  

1142 Postings, 403 Tage Shelloimmer schön die 38tage linie im

 
  
    
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15.10.21 12:21
blick haben? verläuft grad fallend bei ca 1,37? dort müssen wir drüber und auch den trendkanal von 5 jahren mal verlassen? könnte mit ner inversen sks die sich seit mitte 2019 bildet bald soweit sein?  

242 Postings, 3675 Tage irlandshiterHeute nochmal...

 
  
    
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15.10.21 17:48
...Nachgekauft...keine Performance, das muss sich jetzt mal ändern...es gibt nur den Weg nach oben...  

652 Postings, 1308 Tage Börsenfeiertage#2254

 
  
    
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15.10.21 23:43
... die ausschlaggebende Börse für vodafone ist in London und die ausschlaggebende Kursnotierung ist in GBp.
Nur hier zählen charttechnische Marken....
Der Verlauf an in Euro notierten Börsen ist für diese Aktie immer durch den Währungskurs verzerrt, innerhalb einer Jahresfrist ist das derzeit immerhin ca. 10%.

An der Mutter- und Hauptbörse für Vodafone notieren wir aktuell nur ca. 7% vom Jahrestief entfernt; auf Xetra hingegen ca. 15%.

 

135 Postings, 193 Tage Opa_Hotte@gartenbuch,

 
  
    
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17.10.21 12:36
jetzt mal wieder etwas von mir :)

Also noch einmal zum EWE-Deal der Telekom und der "Klage" von Vodafone: hier ist es offensichtlich, dass Voda hier einfach einen Marktbegleiter ausbremsen möchte, was in meinen Augen ja schon ein legitimes Mittel ist. Das "Überbauen" von Vodas-Infrastruktur ist aus meiner (ganz persönlichen Sicht) ebenfalls ein legitimes UND notwendiges Mittel der deutschen Telekom (marktwirtschaftlich) da sie schlicht und ergreifend keinen Zugriff auf das Voda-Netz haben und es damit in Zukunft Regionen gibt, in denen sie ohne diese Maßnahme nie einen Zugriff hätten (gleiches gilt für andere FTTH-Anbieter aber auch). Das ist ja die Schwierigkeit bzw. in meinen Augen der Wettbewerbsnachteil der Telekom: Voda darf aus Regulierungsgründen auf das Vectoring bzw. FTTH-Netz der Telekom zugreifen und unter eigenem Namen Produkte verkaufen (Telekom muss Kontingente günstig abgeben), der Telekom beibt aber der Zugang zum "Gigabit"-Kabelnetz verwehrt. Macht aber bei fast 25Mio (oder mehr) "Gigabitanschlüsse" dann irgendwie keinen Sinn da Vodafone damit laut eigener Angabe sogar mehr Hochleistungs-Zugänge als die Telekom besitzt. Hier hat in meinen Augen die Regulierung total versagt, Voda müsste ebenfalls allen Marktbegleitern einen Zugang gewähren (und nicht nur o2). Dann zu sagen, dass die Telekom in solchen Gebieten nicht bauen darf UND der Telekom (oder anderen Wettbewerbern außer o2) den Zugang zu verwehren hat mit Wettbewerb nix zu tun. Aber wie gesagt, dass ist nur meine Meinung und was die Ampel in den nächsten Wochen macht ist auch noch nicht abzusehen. Es bleibt spannend.

Aber der Wind ändert sich ja aktuell, der Telekom werden bei FTTH ja Zugeständnisse gemacht (langfristiger Vertrag wurde aber schon vorher mit VODA abgeschlossen, d.h. es betrifft Voda erst in 8-10 Jahren).

Zum Thema KoAx oder Glasfaser gibt es unzählige Diskussionen. In meinen Augen führt aber an wirklicher 1:1 Glasfaser langfristig kein Weg vorbei und der Kauf von Kabel-Netzen (auch von der Deutschen Telekom in Österreich oder O2 in UK) ist bzw. war ein Fehler. Kurzfristig kann man so jetzt schon tolle konvergente Produkte verkaufen ABER die KoAx-Technologie hat gravierende Nachteile und ist in meinen Augen langfristig nicht überlebensfähig (Technologie UND der Verbindungsart).

Ich bin auch gespannt, welche Auswirkungen der Entwurf der Bundesnetzagentur vom September (bei geringerer Geschwindigkeit weniger zahlen müssen) gerade auf Kabelunternehmen hat. Hier gibt es wirkliche Probleme da die Geschwindigkeit maßgeblich vom Nutzungsverhalten der anderen "Mitnutzer" abhängig ist.
Klar, wenn man in einer Gegend wohnt, in der nur Rentner wohnen gibt es keine Probleme aber in Neubaugebieten mit vielen jungen Familien und viel HomeOffice werden Kabelunternehmen massive Probleme bekommen. Bei Koax sind m.W. alle Haus-Anschlüsse ab einem Verteiler quasi wie mit einem T-Stück miteinander verbunden, d.h. je mehr Leute Daten nutzen desto geringer die Übertragung. Wenn von 500 Haushalten nur 450 das Kabel für TV nutzen, dann ist alles super. Bei Kabelanschlüssen liegt der Engpass immer direkt am Haus. Von einigen Bekannten weiß ich, dass Voda dort die versprochene Leistung noch nie erreicht hat.
Bei Vectoring oder FTTH gibt es Kapazitätsprobleme wenn dann am Verteilerkasten, alle Hausanschlüsse sind einzeln mit dem Kasten (z.B. DSLAM) via Kupfer (max. 250mb) oder Glasfaser (+1GB) verbunden. Falls dieser Kasten nicht genügend Kapazitäten aufweisen sollte dann wird mit recht überschaubaren  Aufwendungen einfach eine weitere Faser in das vorhandene Leerrohr geschossen. Hier können die FTTH oder DSL-Anbieter super skalieren... Kabelunternehmen müssen die komplette Straße aufreißen.

Ein weiterer Nachteil ist die "gemeinsame" Nutzung eines KoAx-Kabels für Up-und Download (wie DSL). Dies ist bei FTTH nicht der Fall, man kann es (wenn man es möchte) jederzeit symmetrisch aufziehen. Asymmetrische Aufteilung hat den Nachteil, dass es entweder hohe Upload-Raten gibt oder hohe Download-Raten. Bei Glasfaser pur sieht das anders aus und in naher Zukunft wird sich eben dies durchsetzen (man wird z.B. in Echtzeit im Homeoffice arbeiten werden, Computerspiele in Echtzeit auf Servern spielen usw.). Heute benötigen alle riesige Download-Raten, in der Zukunft wird das meiner Meinung nach anders aussehen, egal was einige "Experten" sagen.

Die Kabelunternehmen haben noch keine großen Probleme aber das kann sich sehr sehr schnell ändern (in meinen Augen in 8-10 Jahren) und dann stehen die Unternehmen dort, wo die Telekom heute steht: buddeln, buddeln und buddeln (und verlegen). Man versucht aktuell noch gutes Geld zu verdienen, die Zukunft ist aber m.M.n. aus Glas (muss auch nicht die Telekom sein).  

 

84 Postings, 3171 Tage gartenbuch@opa-hotte

 
  
    
17.10.21 22:06
a) zur Partnerschaft mit EWE: Betriebswirtschaftlich sehe ich das ja genauso wie auch seinerzeit geschrieben. Ich sehe nur den volkswirtschaftlichen Schaden und da ist die Politik sicher nicht unschuldig.

b) Technologie: die Schwäche des 'shared Mediums' hat VOD ja gesehen und daher die Strategie geändert und geht nun mit Glasfaser immer näher an den HA. Die von dir avisierten 8-10 Jahre sollten da reichen.

c) erwerb von Kanalnetzen: ich habe mich vor 3 Jahre auch gefragt ob das wirklich sinnvoll ist und ob ich in VOD investiert bleiben sollte. Heute sehe ich die Entwicklung als absolut richtig an denn du kaufst damit nicht nur Infrastruktur sondern Kundenbeziehungen insbesondere auch fürs cross selling.
soweit ich mich erinnere haben sich Telkos im Mobilkunk um die Jahrtausendwende Kundenbeziehungen mehrere 1000 eur kosten lassen (z.b. Kauf D2 durch VOD) . langfristig und Retrospektiv kann VOD zeigen, das es Werthaltig war. So sehe ich es auch im Festnetz.
Die Zeit wird zeigen ob es richtig ist.

 

242 Postings, 3675 Tage irlandshitergartenbuch & opa-hotte...

 
  
    
18.10.21 19:01
Sehr interessante Ausführung...ich kauf nochmals nach...schauen wir doch mal, was daraus wird...!  

40 Postings, 2634 Tage jehuda45.Dividnde & Generiertes Einkommen

 
  
    
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19.10.21 06:53
Vodafone ist da ein gutes Beispiel Anfang Feb & Aug
Ist Dividend Day.
Wer darauf abziehlt ist hier wirklich gut aufgehoben.
Die Dividende *2 runtergebrochen auf ein Monat und du erhälst 1000 €ueo und das nach Steuern.
Das war bisher so - was macht die neue Regierung - will die das ändern statt?
Derzeitiger Stand
Dividende 1000€
Abegelrung 244,50€
Soli 13,40 €
Religionssteuer ca. 22 € ca. Je nach Zugehörigkeit
Ergibt eine Dividende von 720,10 €
Für das Projekt 1000 € nach Steuern sind etwa 100300 Aktien erforderlich.
Die Währung spielt auch eine Rolle - ( solange die Range 0,85 bis 0,89 ) nicht ve lassen wird, ist das ein wenig mehr oder weniger.
-----
Eine Erhöhung von 0,01 GpB hätte hier imense Auswirkungen, bei Senkung wäre das ganze Dramatisch.
-------das dramatische kommt jetzt???
Was plant die neue Regierung - ich höre da gern eure Meinung !
Am Sinnvollsten wäre doch wohl das Lindner das macht - dann bliebe alles beim Alten der wäre dann Finanzminister.





 

40 Postings, 2634 Tage jehuda45.und der Verkauf der Vodafone Aktie vs GS

 
  
    
19.10.21 07:11
Bleiben wir bei dem Beispiel, 103000 Aktien
GS meint sie sei um auf Eurobasis zu rechnen 1,92 € Wert.
Da wäre vie Luft nach oben die werden nachziehen und sich Reihenweise unterbieten das überbieten führte ja nicht zum Erfolg siehe DB.
Lassen wir das vielleicht doch eine Zwischenfrage wo liegt der Buchwert der Aktie ?
Zurück zum Beispiel 103000 Aktien sind etwa 133798 € Wert ( einwenig mehr / weniger ist hier sekundär)
GS meint also das Paket sei 192576 € Wert.
Sollte der Wert erreicht werden - naja ja kaum zu glauben, was ist dann zu machen ?
Auf jeden Fall glaube ich das nicht.
Vodafone wird nicht steigen das Ding bleibt ein Zinsloses Darlehen - Dank Wertpapierkredit bleibt da unter dem Strich zumindest ein wenig hängen.
 

40 Postings, 2634 Tage jehuda45.vodafone weitere Abspaltungen oder Kauf durch AT&T

 
  
    
1
19.10.21 07:21
Ninja für alle 3 Beiträge (vorhergehende und jetzt)  gilt alles nur Spekulation !

Zum Thema Vantage Power hat sich gut entwickelt kein Traumstart aber jetzt super - wenn das so weiter geht sind die mehr Wert als die Mutter an sich - Vodafone halt noch 80 %.
Was ist mit der Netzwerk-Sparte kann die nächsten CH auch an die Börse gebracht werden?
Gibt es weitere Sparten?

Was ist mit einer feindlichen Übernahme - warum kommt die nicht ?
Vodafone ist im Verhältnis zur Peergroup günstig ?
Es gab da schon einmal einen Ansatz von AT&T was ist daraus geworden ?


 

14203 Postings, 8008 Tage Lalapohab

 
  
    
20.10.21 08:16
die Tage weiter meine Pos. vergrößert .....Ziel ist und bleibt 1,80-2,2 ? ... Zeithorizont egal ...  

40 Postings, 2634 Tage jehuda45.lange Rede kurzer Sinn

 
  
    
20.10.21 10:17
So isses würde aber eher1,92 bis 2,07 € das ganze sehen,
Zeithorizont bis 2024.
Es wäre mir egal ob sie fällt, bin noch n Mal drin - Entscheidend ist nur keine Kürzung der Dividende.
Wünschenswert wäre hier eine Erhöhung nach Steuern um 0,005 € jeweils im Feb & Aug.  

40 Postings, 2634 Tage jehuda45.Fehler

 
  
    
20.10.21 10:25
Sollte heißen 0,005€ - ich brauche eine neue Brille , hat jemand Erfahrung mit Gleitsichglasern und Lästern bei ausgeprägten Astigmatismus ?


 

135 Postings, 193 Tage Opa_Hotte@jehuda:

 
  
    
2
20.10.21 18:33

Was ist mit der Netzwerk-Sparte kann die nächsten CH auch an die Börse gebracht werden?

Was meinst du mit Netzwerksparte? Etwa die Kabel-Netze sowie die FTTH-Netze? Falls ja dann müssen wir davon ausgehen, dass Voda das nicht macht da genau hier ja die Technik hinterlegt ist. Ihr Tower-Geschäft beinhaltet m.W. ja auch nicht die Technik (Antennen usw.) bzw. die Glasfaser sonder lediglich die Türme bzw. die Nutzungsrechte der Dächer. Im eigentlichen Sinne könnte man schon die Leerrohre verkaufen, macht aber nicht wirklich Sinn. Eine Möglichkeit wäre eine Kooperation mit Investoren um eine ggf. gewaltige Investition (siehe Telekom) zu stemmen. Da aber Voda voll auf KoAx setzt (75% aller Breitbandanschlüsse in Europa) bleiben die zu erwartenden Investitionen überschaubar. Voda würde heute in meinen Augen auch nicht mehr den Preis bekommen der damals gezahlt wurde. Außerdem benötigt Vodafone ihr Breitband zwingend für Konvergente Produkte. Hier tut sich im übrigen eventuell der nächste Problemmarkt für Vodafone auf (Voda muss in UK aufpassen, dass man nicht zwischen den beiden aufgerieben wird): https://www.cityam.com/broadband-gloves-are-off-virgin-media-o2s-31bn-post-merger-data-war-with-bts-ee-has-begun/ 


Gibt es weitere Sparten?

Halt einige Länder-Einheiten oder ganze Kontinent-Units (Vodacom in Afrika). Weitere Sparten wie z.B. die Geschäftssparte bei Orange, BT oder Telekom sind mir bei Voda nicht bekannt. Einzig die schon angesprochene ASTSpaceMobile, wobei das ja nur eine Beteilligung ist (ich glaube 10%). Einzig die M2M bzw. IoT-Bereiche würden mirt einfallen, wobei das eigentlich zwingend mit dem Mobilfunk zusammen gehört.

Was ist mit einer feindlichen Übernahme - warum kommt die nicht ?

Wer soll denn da kommen? In Europa ist man die klare Nummer 2 und die Nummer 1 wird Vodafone nicht übernehmen da man auf ganz vielen Märkten Wettbewerber ist. Hier würde Voda zumindest in Europa (80-90% Umsatz) fast vollständig weitergegeben werden müssen. Die großen Unternehmen aus Asien bzw. China sind raus, die EU würde das nie zulassen. Telkos aus Indien, Japan und Süd/Mittel-Amerika können sich 37Mrd. nicht leisten. Bleiben nur die beiden US-Anbieter wobei Verizon eigentlich auch noch nie Interesse signalisiert hat. Auch ist Verizon noch recht hoch verschuldet. Bleibt nur AT&T, was aber hier schon mal vermutet wurde. Ich glaube, dass wenn es in Europa eine große Übernahme geben würde (z.B. Telekom/Orange) dass es dann auch um Vodafone warm werden könnte (entweder als Übernehmender oder Ziel einer AT&T-Annäherung).  Comcast wäre auch eine spannende Geschichte, jedoch eher für den Kabel-Bereich. Softbank Telecom wäre übertrieben lustig (also wenn die Japaner Vodafone übernehmen sollte) da ja Vodafone Softbank damals für sagenhafte 12Mrd Euro verkauft hat. Heute ist Softbank Telecom 3x mehr wert als ganz Vodafone...

Vodafone ist im Verhältnis zur Peergroup günstig ?

Nein, wurde von mir hier auch schon ein paar Mal geschrieben. Ich kopiere jetzt einfach mal mein Text vom letzten Mal. Und bitte, falls wieder das Argument kommt, dass die Telekom viel höhere Schulden hat: Moodys und co. geben der Telekom ein besseres Rating bzgl. ihren Schulden als Vodafone.

Die Peers vom 18.07., seitdem keine riesengroße Änderung bzw. alle sind gefallen (also die Differenz sollte weiter so stimmen):

Vodafone:
Umsatz 2020/21: 43,8Mrd. ?
Ebitda: 14,3Mrd. ?
Börsenwert: 36Mrd. ?

Telefonica
Umsatz 2020/21: 43Mrd. ?
Ebitda: 13,5Mrd. ?
Börsenwert: 24Mrd. ?

Orange:
Umsatz 2020/21: 42Mrd. ?
Ebitda: 12,7Mrd. ?
Börsenwert: 25,5Mrd. ?

Deutsche Telekom ohne US-Einheit (mit US in Klammern)
Umsatz 2020/21: 40Mrd. ? (101)
Ebitda: 14,0Mrd. ? (35)
Börsenwert: 18,5Mrd. ? (87)

Es gab da schon einmal einen Ansatz von AT&T was ist daraus geworden ?

Ja und es wurde nix daraus wobei ich persönlich der Meinung bin, dass da noch etwas passieren kann... irgendwann



Demnächst sind ja die Telekom-Quartalswochen (Start am nächsten Montag mit TMUS, dann Orange und der rest folgt in kurzen Abständen). Bitte Voda-Italy nicht aus den Augen lassen !!!!

 

242 Postings, 3675 Tage irlandshiterLäuft...

 
  
    
20.10.21 20:12
...noch ordentlich Luft nach oben...  

549 Postings, 831 Tage StockWatchNowCentre for Health

 
  
    
21.10.21 12:09

40 Postings, 2634 Tage jehuda45.Danke

 
  
    
21.10.21 22:24
Jehuda@opa_hotte
Nun ja mit der Netzwerk-Sparte wirst du Recht haben , da ist nichts zu machen. Eine Art Cross-Border Leasing von G 5  und LTE wäre Borderline.

Die weiteren Geschäftsfelder , nun ja die Haben einen Bezahltdirnstleister in Afrika - wäre interessant wenn sie das auch in Europa machen würden. Ich dachte immer sie würden das machen, wohl falsch gedacht.

Das mit der Peer Group da scheiden sich die Geister, würde ich ein wenig anders betrachten / sehen.

Übernahme das wäre ein Prestage für AT&T , 40 Mrd. Wäre nicht das Thema, der Wettbewerbshüter.
Sie könnten Vodafone ähnlich transformieren wie das DTE mit UsMobile gemacht hat und jetzt steuert UsMobile 50% dem Gewinn  bei.

Bleibt da noch die Dividende die sprachen wir nicht an.
Derzeit 0,09 GBP vormals vor Corona 11 GBP.
Eine Kürzung wird es ja wohl nicht geben.

Neue Idee
Nach dem Braxit käme auch ein Delisting in GB in Frage?
Ein Listing dann in Frankfurt!
Oder macht das kein Sinn ?
Vodafone könnte das steuerlich das dann so handeln wie DTE das macht - ein Traum für Anleger der Einkommen generiert aus Dividende.
Nur verkaufen sollte man sie dann nicht mehr,  wenn man sie länger als 10 Jahre hält.




 

135 Postings, 193 Tage Opa_Hotte@jehuda:

 
  
    
2
23.10.21 15:11
Also ich bin fest davon überzeugt, dass wenn sich Vodapay oder MPesa in Afrika FLÄCHENDECKEND durchsetzen sollte man dieses System auch nach Europa bringen wird. Orange macht es ja auch bzw. hatte es im großen Stil vor (Banklizenzen in Spanien und Frankreich). Dafür (meine Meinung) ist es aber zwingend erforderlich, dass Vodafone Nägel mit Köpfen macht und richtig Geld in Afrika investieren muss. Übernahme von Airtel Afrika, Orange Afrika usw. ... man muss groß denken. Sobald man ein afrikaweites Finanznetz entwickelt hat kann man dieses System auf der ganzen Welt ausrollen und aktiv gegen die großen a la Klarna und co. bestehen, wobei MPesa ja viel viel mehr bietet. Hier muss man in meinen Augen schnell sein, MTN ist in dem Bereich ebenfalls sehr aktiv und in meinen Augen erfolgreichen. Gerade dieser Bereich ist extrem spannend.

Bei den Peers scheiden sich in meinen Augen überhaupt nicht die Geister... zumindest wenn man die reinen Finanzkennzahlen betrachtet. Hier reden alle von "unterbewertet", bei einer genaueren Betrachtung komme ich auf massiv überbewertet. Erweitern wir den Vergleich durch die Komponente Schulden:

Vodafone:
Umsatz 2020/21: 43,8Mrd. ?
Ebitda: 14,3Mrd. ?
Börsenwert: 36Mrd. ?
Schulden: 42Mrd. ?

Orange:
Umsatz 2020/21: 42Mrd. ?
Ebitda: 12,7Mrd. ?
Börsenwert: 25,5Mrd. ?
Schulden: 20 Mrd. ?

Vodafone bei gleichen Finanzzahlen doppelt so viel Wert (Schulden + Börsenwert) wie Orange? Neeee  

135 Postings, 193 Tage Opa_HotteMorgen kommen die Orange-Zahlen,

 
  
    
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25.10.21 18:55
interessant für Spanien, Osteuropa und Afrika.
Ich bin gespannt, ob Voda dieses Quartal etwas wegen Italien unternimmt oder wie lange man noch warten möchte...  

14203 Postings, 8008 Tage LalapoVodafone/Netflix/Amazon

 
  
    
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27.10.21 09:24

9500 Postings, 3231 Tage Sternzeichen#2270 Wer ist besser Vodafone oder Orange?

 
  
    
27.10.21 14:09
Für erste würde ich mal Vodafone sagen das sie die Nase vorne haben. Orange hat Schwierigkeiten in Europa und das liegt wohl an der extreme Bürokratie die das Unternehmen lähmt die zu hohe  Steuerbelastung auf Unternehmensgewinne und zu hohe Steuerbelastung auf Dividenden durch Quellensteuer und bei Kauf der Aktien wird auch noch die Transaktionssteuer abgewürgt.

Daher habe ich mich heute für die Vodafone Aktien entschieden.

Zumal Vodafone einen erheblichen Vorsprung bei der Digitalisierung aufweist.

Und unter dem Strich ist die Dividende bei Vodafone ein wenig höher bei niedriger Besteuerung hier zu Lande wenn man alles zusammenrechnet.  9.61 % Dividende bei Orange ist  weniger nach Steuer wie 7.04 % bei Vodafone.

Was unter dem Strich herauskommt ist entscheidend!

Sternzeichen






 

14203 Postings, 8008 Tage LalapoSternzeichen .....lass

 
  
    
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27.10.21 15:03
das mal nicht den Opa Hotte lesen :-)

Ich hab beide Telkos ...  

14203 Postings, 8008 Tage Lalapound beide

 
  
    
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28.10.21 17:18
machen keinen Spaß momentan ...dem Sektor fehlt momentan der Esprit....Tesla und Co sind die Stars ...je verrückter die Bewertung ...je weniger nachvollziehbar die Bewertung ..desto mehr springen drauf und treiben sich vor sich her .......

Schon ne verrückte Zeit in der jede Logik auf der Strecke bleibt .. ...  

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